W dniach 7-9 czerwca 2019 w Wólce Milanowskiej miała miejsce VIII Konferencja Świętokrzyska zorganizowana przez Ośrodek Myśli Politycznej Instytutu Historycznego nn im. Andrzeja Ostoja Owsianego wspólnie z Instytutem Józefa Piłsudskiego. Sponsorem Konferencji jest Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tematem wiodącym konferencji była kwestia: „Bić się, czy się nie bić?” Dylematy polskie 1944-1989. 
Konferencję otworzył referat Piotra Wójcika pt. Powstanie 1944. Czy decyzja o walce w Warszawie była racjonalna?.
Po referacie odbyła się dyskusja, która trwała do późnej nocy.Prezentujemy jej skrócony zapis.
Wszystkie referaty i wszystkie dyskusje zostaną opublikowane drukiem, podobnie, jak wszystkie dotychczasowe konferencje zorganizowane przez Instytut.

***

DYSKUSJA

Bohdan Urbankowski:

– Piotr Wójcik zaczął bardzo skromnie i elegancko zarazem, przepraszając, że nie jest historykiem. Wypada mu odpowiedzieć, że historia jest rzeczą zbyt poważną, żeby ją zostawiać historykom, którzy wierzą do dzisiaj w takie mity jak prawda historyczna, chociaż wiemy, że prawda historyczna jest zafałszowana już na poziomie dokumentów i dalej idzie to już na piętro uogólnień. Natomiast brak jest im fantazji, intuicji. A w tym, co Piotr Wójcik mówił, jest dużo właśnie takiej empatycznej wręcz próby wczucia się w sytuację. I to jest najlepsze. Przekazanie relacji, co ludzie wtedy czuli, myśleli…

Nie znaczy to że nie mam żadnych zastrzeżeń. Zacznę od pierwszego, natury metafizycznej. Jako filozof muszę się do tego przyczepić. Otóż ofiara życia nie była gestem, nie była fantazją rozmodlonych staruszek. Była to pewna koncepcja filozoficzna wyrastająca z etyki, polegająca na przeniesieniu myślenia ewangelicznego na historię. A więc całe myślenie o historii w kategoriach religijnych tutaj było zastosowane do Polski. Polska powinna (a może musi?) cierpieć jak Chrystus, bo to jest warunkiem zmartwychwstania. To niemal dosłowny cytat z Towiańskiego, a wielu innych filozofów też tak kiedyś wierzyło, co nie znaczy że tak było przy Powstaniu.

Przechodząc do meritum. Akurat tak się złożyło, że ja Powstanie musiałem przeżyć. Bardziej jako rzecz niż jako świadomy podmiot, bo mama była ze mną nie tylko na Starówce, gdzie ojciec walczył, ale była potem w obozie w Pruszkowie. Z Pruszkowa uciekła niedaleko stąd – do Bielin. Dlatego żyłem mitem Powstania Warszawskiego, aczkolwiek, gdy wszedłem w wiek krytyczny, zadałem mamie pytanie: „No dobra, ale teraz po klęsce, po zniszczeniu…” (a myśmy z mamą jeździli z Bytomia odbudowywać Warszawę; mało tego, spotykaliśmy tam warszawiaków, którzy też przyjeżdżali odbudowywać z Krakowa, z Gdańska, z Elbląga)… czy nie żałuje?”. – „Nie żałuję”. – „Dlaczego?”. – „Bo my wtedy byliśmy wolni”. I to jest najgłębsza odpowiedź, jaką można dać. Wartość wolności człowieka, wartość bycia swobodnym, nawet – bycia obywatelem.

Jak popatrzymy na wzrastanie człowieka, z punktu widzenia tradycyjnego, jeszcze od filozofów stoickich się wywodzącego, to człowiek dojrzewa przez to, że wchodzi w coraz większe wspólnoty. Wspólnota rodziny, gminy, w końcu wspólnota obywateli danego państwa. Czy można nazwać Powstanie Warszawskie „państwem”? Moim zdaniem tak. I taką tezę, nieco prowokacyjnie może, postawiłem w jednym ze swoich artykułów: „Powstanie Warszawskie czyli sześćdziesiąt trzy dni Trzeciej Rzeczypospolitej”. Dlaczego uważałem, że tak można zrobić? Powstanie Warszawskie miało wszystkie cechy samodzielnego państwa. Oczywiście było to państwo małe obszarem, ale znamy mniejsze, San Marino czy Monako. Andora jest trochę większa, ale dlatego że jest doliną zapomnianą w górach i nikomu nie chce się tam po tych górach włazić, żeby tę Andorę podbijać. Bardziej by się zmęczył, niż to jest warte. W każdym razie, obszar nie jest tu istotny. Co jest istotne? Istotne jest to, że wszystkie struktury państwowe zostają w czasie Powstania Warszawskiego odbudowane. Że ludzie rzeczywiście stają się obywatelami. Wcześniej jeszcze te struktury państwowe są przygotowane w podziemiu. Można, porównując do dramatu, powiedzieć, że prolog był dłuższy niż sam dramat. Przez kilka lat przygotowywano struktury państwowe, struktury administracyjne, sądownicze, oświatowe, aby one mogły w momencie Powstania Warszawskiego wypłynąć na powierzchnię i spełniać – znakomicie jak na ówczesne warunki – swoją rolę.

Formalnie rządem był rząd w Londynie, ale obserwujemy już przesuwanie się ośrodka władzy do kraju i myślę, że w Powstaniu Warszawskim już miało to miejsce. Mamy okres nie dwuwładzy, a podwójnej władzy. Bo mamy jeszcze delegaturę londyńską, która jest zbudowana na wzór rządu. Delegatura jest podzielona na departamenty odpowiadające ministerstwom kultury, oświaty, propagandy, skarbu, gospodarki – wszystko, co w normalnym państwie jest. Prócz tego jest tak zwana „Teczka”, o której już tu krakowscy koledzy kiedyś wspominali, czyli wojskowa administracja, gdzie dubluje się pewne rzeczy, bo tam także zajmują się administracją, propagandą, oświatą, wykonywaniem wyroków. Tak samo – są cywilne sądy. Sądownictwo cywilne to z jednej strony sądy podziemne, a z drugiej aparat wykonawczy, którym dysponuje władza cywilna, bo Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest podporządkowany administracji cywilnej. Nie jest częścią Armii Krajowej, częścią wojska tylko struktury regionalne podobne jemu są narzędziem wykonawczym, ramieniem władzy. Cała ta struktura liczy około 15 tysięcy ludzi, więc jest to aparat władzy dość duży (większy nawet niż „Teczka” czyli ta struktura wojskowa, która liczy około 10 tysięcy – na jej czele, o czym już na jednej z naszych sesji mówiliśmy z dużym podziwem, stał pułkownik Muzyczka; w pewnym momencie jedni i drudzy działacze zorientowali się, że to jest zdublowanie i nastąpiło połączenie). Nastąpiło powołanie Rady Jedności Narodowej – odpowiednika naszego Sejmu. Na czele tego staje Pużak. Właściwie możemy mówić, że w tym momencie jest już rząd polski na miejscu w Polsce. Jest tutaj armia, są departamenty odpowiednich ministerstw, które po kolei wszystko robią.

Z jednej strony mamy coś, co dziś nazywamy szumnie polityką zagraniczną a wtedy polegało to na uzgodnieniach międzypartyjnych. O kresach się nie mówiło, bo to było oczywiste, że kresy są nasze, polskie. Ale walczymy o Ziemie Zachodnie i walczymy o stworzenie jakiejś struktury silniejszej wewnątrz-europejskiej, czego początkiem miał być traktat między Sikorskim a Beneszem z 1942 roku, czyli konfederacja polsko-czesko-słowacka (która potem została storpedowana, niemniej jakiś czas w teorii istniała i chodziło o to, żeby dobudowywać do tego następne człony). Tak że to, o czym dziś mówimy o polityce zagranicznej w kierunku budowania Międzymorza, Trójmorza, tam miało już swój precedens. Tam już to było.

Jest cała polityka wewnętrzna znakomicie zorganizowana na każdym szczeblu. A więc na szczeblu administracyjnym mamy przede wszystkim wytyczne do budowy państwa republikańskiego, demokratycznego, z wyborami pięcioprzymiotnikowymi, ze specjalną opieką dla mniejszości (stąd Rada Pomocy Żydom była wtedy powołana). Poza tym mamy w praktyce uruchomione już życie gospodarcze, z ciekawymi nawet pomysłami.

Tutaj trochę dyskusyjnie padały pytania: „Na ile czasu Powstanie było obliczone?”. No to zapasów takich w formie puszek z konserwami i zimnego prowiantu mieliśmy raptem na 3 dni. Liczyliśmy, że będą to 3-4 dni walki. Na ten okres było zabezpieczenie amunicji. Liczyliśmy też na pomoc zbrojną. Tu bardzo dokładnie Piotr wyliczył siły niemieckie. Z tym, że „Hermann Goering” dopiero zaczyna się wyładowywać w Żyrardowie, a ronowcy to raczej były bandy. Ale nawet jeśli przyjąć, że to był ułamek czterech dywizji, to nam na odsiecz też miały iść cztery dywizje: trzecia AK, dziewiąta AK, dwudziesta, trzydziesta. Wszystko zostało zablokowane przez bolszewików (kadra oficerska z reguły zesłana na Sybir, jeżeli nie rozstrzelana).

Więc tutaj strategiczne koncepcje wydawały się racjonalne. Oczywiście jest do dyskusji, co to jest racjonalność. Bo to, co Piotr już mówił, powołując się na Leszka Moczulskiego i jeszcze na paru historyków i badaczy… Ja miałem to szczęście poznać Józefa Szostaka – „Filipa” z Komendy Głównej. I trochę mniejsze szczęście kłócić się z nim, bo on już był na tym etapie, gdzie odczuwał niejako winę za klęskę, której przecież nie był winien. Nie on burzył Warszawę. Jeżeli przypisujemy winę powstańcom, to tak jak Piotr zauważył, trzeba uznać winę Żydów za wyniszczenie całego obszaru Warszawy. To dokładnie ten tryb myślenia. I mamy dwie pokusy. Myślenie po linii obaw i myślenie po linii nadziei. Akurat to, co zaprezentowali oficerowie sztabu AK było wypośrodkowane. Nikt nie brał pod uwagę jednego. Szaleństwa historycznego, że Stalin zawrze cichy pakt z Hitlerem. Bo co oni robią? – Zatrzymują ofensywę i dają Hitlerowi czas na wykończenie Warszawy. I dopiero potem ruszono, gdy już było wygodnie, gdy można było iść po lodzie, gdy już Warszawa była w 80% rozkradziona, wypalona. Przecież większość strat to są straty już po Powstaniu. Tak jak Piotr powiedział – 10% zniszczono we wrześniu 1939 roku, trochę jeszcze w wyniku bombardowań, ale gdy Niemcy się wgryźli w Starówkę, trudno było stosować masowe naloty bombowe nie narażając własnych jednostek.

Tak czy inaczej, można argument winy za Powstanie odsunąć, bo Powstanie było po prostu koniecznością. Koniecznością moralną (przez tyle lat przygotowywaliśmy się do walki), ale i szansą historyczną (bo Niemcy zaczynali się wycofywać).

W filmie „Kurier” jest jedna scena znakomicie zrobiona – Niemcy uciekający przez most. Tak rzeczywiście było. Moja matka też ich widziała. Poranieni, w jakichś szmatach. To są ci bohaterowie. To był jedyny moment, kiedy wydawało się, że Powstanie ma szanse. Wystąpienie zbrojne wcześniejsze albo późniejsze tej szansy by nie miało. Bo byłoby albo za daleko na zapleczu, albo w momencie wkraczania Rosjan.

I tu jedna rzecz tytułem uzupełnienia jest konieczna. Przecież Rosjanie prowokowali Powstanie. Przecież kukuruźniki latały nad Warszawą, radiostacja „Moskwa” wzywała do Powstania. Było tu ukryte założenie, oparte na kłamstwach polskich komunistów, które rosyjscy komuniści chętnie dzierżyli, mianowicie o potędze Armii Ludowej (że oni to opanują). A jeszcze był plan zbudowany znacznie wcześniej. Kiedyś podobno to Beria nawet wymyślał, że do opanowania miasta wystarczy ratusz, poczta, dworzec i jeszcze parę punktów. Armia Ludowa miała tu to zrobić, ale tego nie robiła.

W każdym razie tego rodzaju przesłanki, które można nazwać militarnymi i moralnymi, przemawiały za tym, żeby Powstanie wybuchło. Potem odbudowanie państwa na tym obszarze pokazuje, co byłoby, gdyby rzeczywiście tę Polskę można było poszerzyć. Bo ona z jednej strony ma przez jakiś czas łączność z Kampinosem, jeszcze przez jakiś czas trzyma przyczółki przy Wiśle. Przeskok wtedy berlingowców czy samych Rosjan gwarantował zwycięstwo Powstania, a potem jak puszczono samych biednych berlingowców, to oni po przejściu na drugi brzeg, saperkami walili w kamienie chodników, żeby sobie okop wybudować, bo tak ich uczono na szkoleniu wojskowym. 3 tysiące berlingowców zginęło. To nie była decyzja oczywiście samego Berlinga, choć trudno wchodzić w czyjeś sumienie. Niemniej, wydaje mi się, że jeżeli była, to po prostu nie mógł już tych Polaków utrzymać.

Przedtem był ten pomysł, żeby ruszyć od południa – od Magnuszewa. Znów totalny absurd. Stalin zrezygnował właściwie z podbicia Europy po to, żeby załatwić swoje bandyckie kompleksy. Po to, żeby załatwić rok 1920. To w jego paranoicznej psychice zdecydowało i moim zdaniem to był taki bardzo prywatny moment. Zachód nie pomógł i myśmy wtedy jeszcze nie wiedzieli, że Zachód ani nie chciał pomóc specjalnie, ani nie miał szans. Gdy były szanse to były zrzuty do Jugosławii, do Grecji. Zrzuty do Polski wyniosły dokładnie 443 tony materiałów, z czego większość wpadła w ręce Niemców, bo to już było za późno. Dla porównania Jugosławia 76 000 ton. Francja – ponad 10 000 ton. Cyfry są nieporównywalne. Po prostu tamci byli zbrojeni tak, jak Rosjanie byli zbrojeni przez Murmańsk (dawali ludzi, a Zachód dawał sprzęt – na tym polegała tajemnica frontu wschodniego). Dlaczego Zachód tak się spóźniał z inwazją od zachodu? Nie otwierali drugiego frontu, bo po cholerę? Sprzęt dali, a żeby ginąć, to są Rosjanie. Oni to lubią, przyzwyczajeni, ich jest dużo przede wszystkim. Tutaj, myślę, poglądy Amerykanów i Rosjan były zbieżne. „U nas ludiej mnogo”- jak mówił z gruzińskim akcentem Stalin.

Wracając do samego państwa. Jeżeli mamy strukturę na pewnym terenie, która ma dosłownie wszystko. Ma już próbę nie tylko gospodarki – przez produkcję, przez otwarcie sklepików, aczkolwiek do warszawskich sklepików wtedy się wchodziło od tyłu – ze względów bezpieczeństwa (to był jedyny taki okres, że nie wchodziło się wejściem głównym). Zaczynają się uprawy i wręcz podręczniki zaczynają krążyć, ile cudownych potraw można zrobić z ziemniaków. Uprawy pomidorów. Zdobyto gdzieś zapasy jęczmienia, zapas owsa. To wszystko się przerabiało. We wspomnieniach rodzinnych zostało – jeszcze tego nie jadłem, a już mama mówiła że paskudne – pluj-zupa. To było to.

Ale piętro wyżej mamy znakomity jak na ówczesne warunki przemysł zbrojeniowy. Bo „Kubuś” to „Kubuś”. Wzięli jakiś potężny samochód niemiecki, przerobili na czołg i wchodziło się od spodu i to był jedyny przez nas wyprodukowany. Ale w walkach w mieście czołgi czy artyleria za bardzo nie sprawdzały. Produkowaliśmy granatniki, broń maszynową (krótkie „Błyskawice”), butelki z benzyną (to też jest śmiercionośne narzędzie)… A jeszcze produkowaliśmy coś w rodzaju proc – takie dziwne wyrzutnie, które się robiło domowym sposobem, a niosło dalej niż jak Niemiec rzucił granat.

Poza tym mamy znakomitą strukturę, która łączy społeczeństwo. Mamy łączność. Mamy pocztę, która kilkadziesiąt tysięcy listów zdążyła przenieść, mamy radiostację AK – „Błyskawica”. Władze każdej nieomal jednostki wojskowej mają swoje radiostacje zwracające się do publiczności.

Ale – co bardzo ważne – odbudowana jest kultura. To jest budowane znów od podstaw. W domach, na każdym podwórku, powstaje kapliczka, powstaje jakiś posąg Matki Boskiej, święty obrazek, zbierają się ludzie, tworzy się wspólnota wiary. A to oznacza jednocześnie wspólnotę nadziei, wspólnotę miłości. I to spaja społeczeństwo!

Poza tym uruchamiają się ludzie kultury. Tu padały nazwiska niejako oddające hołd poetom Powstania. Warto by tu dodać jeszcze parę nazwisk, bo problem polega na tym, że ci powstańcy nie zdążyli podczas Powstania pisać wierszy. Baczyński zginął, Gajcy ponoć napisał jeden wiersz. Natomiast pisze Umycz, pisze Zbigniew Chałko. To jest prawdziwy kronikarz Powstania. Z jego wierszy można odtworzyć, co się działo. Tu walka o Plac Zamkowy, o katedrę, tu barykada na Dunaju. Mało tego – Makuszyński, mało tego – „Goliard” słynny, który później bardzo źle nam się kojarzy, zwłaszcza po 1968 roku, czyli Stanisław Ryszard Dobrowolski. On był bardem Powstania przecież. I ta kultura też jednoczyła.

Inaczej mówiąc, mamy gospodarkę, mamy administrację, mamy sądownictwo, mamy religię przechodzącą w obrzędy, śluby, chrzty. To wszystko wróciło. To jest elementem biografii Polaków, którzy nie zawsze są żołnierzami, ale prawie zawsze są chrześcijanami. Tak że, moim zdaniem, właśnie dlatego można mówić, że III Rzeczpospolita, to był okres Powstania Warszawskiego.

Ja wam mówiłem o definicji racjonalizmu (że właściwie nie ma racjonalnej definicji racjonalizmu), że to jest mit, jeśli by stosować do tego kryteria arystotelesowskie. To jeszcze druga definicja, która tu się narzuca i którą chciałbym zakończyć to wystąpienie, to jest definicja człowieczeństwa. Mówiłem o tym dojrzewaniu, od rodziny, od etapu nieomal zwierzęcego, poprzez wyższe struktury, aż do tej postawy utożsamiania się ze wspólnotą, tej postawy obywatelskiej. Moim zdaniem, tam to dojrzewanie zostało w pełni dopełnione. Tak samo jak dojrzewanie od tych warstw najniższych – biologicznych, ekonomicznych, aż do poziomu sacrum, zostało dopełnione. Człowiek liczy się właściwie od poziomu wartości. Wszystkie niższe wartości biologiczne można nazwać popędami. On musi sobie, jak mawiał Witkacy, pochędożyć, pokierdasić i spać. To są te podstawowe obowiązki fizjologiczne. Oprócz tego należy spełnić jakieś struktury stadne – walka z innym stadem i na tym kończy się ten etap przed-człowieczy. Ale w momencie, gdy zaczynamy wierzyć w wartość naszej wspólnoty, gdy zaczynamy wierzyć w takie kategorie jak naród, państwo, uprawiać kulturę, literaturę, tworzyć wreszcie religię… Bez względu na to, czy jesteśmy wierzący czy nie, to jeśli chodzi o Boga gdzieś w zaświatach nasze myślenie błąka się bo linii metafizyki, po linii wielkiej tajemnicy. Nawet nasza metafizyka jest tylko hipotetyczna, ale przecież religia, przecież obrzędy, te chrzty czy śluby podczas Powstania, to było dziełem człowieka. To było dziełem pięknym, a jednocześnie wymagającym ryzyka. Bo jeżeli spadłaby bomba, jeśli Niemcy zaczęliby atak, to cały obrzęd byłby zmasakrowany, a ludzie właśnie sprowadzeni do poziomu zwierzęcego.

Myślę, że pointą jest stwierdzenie, że Powstanie Warszawskie dało ludziom namiastkę państwa, dało ludziom państwo, nieco mniejsze od innych państw, ale z wszystkimi atrybutami państwa. To były 63 dni wolnej Rzeczypospolitej. Mimo, że ona krwawiła, mimo że jej obszar się zmieniał, ale ona przez te 63 dni istniała.

I tutaj narzuca się jeszcze jedno. Wartość człowieka to jest jego godność. To jest życie na poziomie wyznawanych wartości, żeby nie był niewolnikiem, nie być zmuszanym do kłamstwa. I tutaj, myślę, dopiero po tych wszystkich przemyśleniach, potrafię zrozumieć moją mamę. Oni wtedy byli wolni. Dziękuję.

***

Krzysztof Laga:

– Dziękuję Ci, Bogusiu, ponieważ powiedziałeś naprawę od serca. Ja znam trochę Twoje doświadczenia z Powstania Warszawskiego i tu nie ma o czym dyskutować, to jest oczywista oczywistość, co powiedziałeś. Chcę się skupić na tym, co mówił Piotrek, w trzech aspektach: politycznym, militarnym i co by mogła zrobić Komenda Główna, gdyby nie podjęła fatalnej decyzji 31 lipca o podjęciu akcji zbrojnej w Warszawie o godzinie siedemnastej.

To jest prawda, co mówił Piotrek, że Stawka (to jest taka sama wierchuszka sztabowa Armii Sowieckiej, na czele z samym Stalinem) 28 lipca podjęła decyzję o przygotowaniu planu zajęcia Warszawy. Ale jednocześnie rozpoczęła się klasyczna walka podjazdowa. Korpus trzeci sowiecki uderzył z marszu na Warszawę i patrzył, gdzie niemieckie siły są w stanie ich odeprzeć albo gdzie przepuścić. Szli w kierunku Nowego Dworu Mazowieckiego, ponieważ tam była poza Warszawą jedyna stała przeprawa, przez którą mogli oskrzydlić Warszawę z północy. Ponieważ na drodze bodajże stanęła im sto siedemdziesiąta trzecia dywizja Wermachtu, którą po 3 dniach walki OKH wykreśliło z rejestru istniejących. Ale Sowieci też ponieśli spore straty i zaczęli się wycofywać. Monter nieopatrznie zrozumiał tę walkę podjazdową na przedmieściach Warszawy, że Sowieci się przygotowują do akcji i jednocześnie w tym momencie Stawka szykowała się do zmiany rozkazu. Problem polegał na tym, że Stalin wiedział już po tym, co zrobił z Grupą Armii „Środek”, że praktycznie nie ma już poważnego przeciwnika. Niech sobie tam Niemcy się grupują, i tak jest już po nich.

Więc on już przestał wierzyć, że przegra wojnę, zaczął wierzyć, że wygrał i postanowił poszerzyć swoje zdobycze terytorialne. Tak się złożyło, że jest to decyzja Stawki z 2 sierpnia, a więc tu jest już taki motyw… Podjął decyzję o uderzeniu na Rumunię, Bułgarię i Estonię. I wszystkie siły, o których mówił Piotrek, zostały przegrupowane z frontu centralnego czyli kierunku berlińskiego na kierunek południowy. Bukareszt wziął praktycznie z marszu. Stahel był najpierw dowódcą obrony Wilna, potem dowódcą obrony Warszawy w sierpniu 1944 roku i na koniec dowódcą w Bukareszcie, gdzie został zawinięty przez NKWD i sczezł w sowieckiej niewoli. Sowieci zdobyli Rumunię, Bułgarię i praktycznie opanowali Jugosławię.

Skąd ta decyzja? Ona nie była nagła. On już wiedział – dogadany z Amerykanami – że Berlin będzie jego. Gdyby on nie wiedział, że Berlin będzie jego, to jakby była walka o to, kto wejdzie do Berlina to opanowałby Warszawę. I nie przejmowałby się Armią Krajową, czy rozpocznie jakąkolwiek operację czy nie rozpocznie. Po prostu weszliby do miasta. Ci,którzy by się ujawnili, zostaliby zagarnięci, i pojechaliby za Ural i tam by ich odstrzelili. Ci, którzy by przeżyli mieliby zdecydowanie mniej szczęścia. Stalin by się z nimi nie cackał. Natomiast sytuacja stała się taka, że poszło to w zupełnie innym kierunku i zostaliśmy sami.

Wracając do części wojskowej. Kiedyś już na ten temat rozmawialiśmy, ale powtórzę. Jestem głęboko zasmucony tym, że ta grupa wytrawnych oficerów przedwojennej polskiej armii, która tworzyła trzon Komendy Głównej Armii Krajowej, która doskonale wiedziała o pozycjach niemieckich, o ich wyposażeniu i posiadaniu broni i amunicji, a wiedząc jakie są nasze zasoby, że podjęła decyzję o walce. Tak naprawdę w Warszawie poza Kedywem i „Brodą”, i może jeszcze „Basztą”, nie było. Mówię o Kedywie okręgu, „Broda” była Komendy Głównej, a „Baszta” – to był odwód Komendy Głównej. I one były jeszcze jako tako wyszkolone i potrafiły walczyć w większych zgrupowaniach niż patrole pięcio, sześcioosobowe. [Niewyraźne słowo] mi opowiadała, że ona dopiero za piętnaście piąta poznała ludzi z plutonu. Wchodzisz na zbiórkę, znasz 4 osoby, bo z nimi się spotykałeś w konspiracji. A tu nagle jest 40 osób i masz z nimi wychodzić na pozycję, a nawet nie wiesz jak oni się nazywają. Zwłaszcza, że połowa za chwilę zginęła.

Taka dygresja. Warszawa była potężną bazą niemiecką, również zaopatrzeniową. Pech polegał na tym, że była to baza zaopatrzeniowa materiałowa. Nie było tam dużych magazynów broni ani nie było też dużych magazynów amunicji. Jedyny duży magazyn to był fort Bema, tylko że problem z fortem Bema polegał na tym, że była tam broń wycofywana z frontu wschodniego, gdzie ją przeglądano, czy ona się jeszcze nadaje do użytku czy nie. I przestrzeliwano ją. Jak się nadawała, to ją wysyłano znowu na front, a jak nie, to szła do pieca. Amunicji nawet do tej broni nie było. Problem polega na tym, że nawet gdyby te magazyny, które nie wpadły w ręce powstańców, czyli na Kole, który „Herman Goring” zajął 27-ego czy 28-ego, czy ten magazyn słynny na Lesznie, gdzie było 678 pistoletów maszynowych, to nawet gdyby te magazyny zostały opróżnione przez żołnierzy podziemia i wykorzystane w Powstaniu, to nic by to nie dało. Bo nie było amunicji. Amunicji było po dwa magazyny. A żadna z poważnych twierdz niemieckich w centrum miasta nie zostało przejęta.

Ani mostów, ani żadnego lotniska. Co prawda niewiele brakowało, żeby w nocy z 1 na 2 sierpnia zdobyto lotniska na Bielanach. To lotnisko było praktycznie zdobyte, ale niestety brakło trochę szczęścia. I problem polegał na tym, że tak naprawdę to od 2 czy 3 sierpnia przeszliśmy na pozycje obronne i tylko patrzyliśmy co z tego wyniknie.

Co do strat niemieckich, to nie chciałbym polemizować, bo oczywiście to, co napisał Strzembosz (i „Starówka 44” i potem powtórzył to w „Parasolu”), to jest jakby kanoniczne zeznanie i nikt tego nie podważył. Krannhals pisząc książkę „Der Warschauer Aufstand” nie znał danych z dziennika bojowego Dirlewangera, bo gdzieś tam te dzienniki sobie krążyły, później były w jakimś archiwum schowane. Stąd też jego śmieszne dane. Natomiast rzeczywiście Dirlewanger nigdy nie oszczędzał siebie ani swoich ludzi (zresztą sam był sześciokrotnie ranny podczas wojny). Brygada Dirlewangera, przekształcona w 30 dywizję Waffen SS, przy obronie Budapesztu straciła ponad 90% stanu. To świadczy tylko o tym, co to byli za ludzie. Oni się nie cofali – szli prosto pod nóż. I to jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, to co mogła zrobić Komenda Główna AK. Komenda Główna miała tylko jedno wyjście poza tym, żeby wywołać Powstanie. Czyli wycofać aktywa. Moim zdaniem, ten pomysł, który się narodził wiosną w Kedywie Komendy Głównej. Chyba Mazurkiewicz był zwolennikiem tego pomysłu, żeby część żołnierzy dywersji przeszła do bazy leśnej. Zośkowcy tworzyli bazę leśną i przekształcili się tak naprawdę z dywersji miejskiej w oddziały partyzanckie wspomagające miejscową partyzantkę, bo oni byli wyszkoleni w dywersji kolejowej czy w sabotażu, co miejscowa partyzantka miała nie do końca opanowane. Albo druga część, żeby ludzi z bronią wyprowadzić najpierw do Kampinosu, a potem w lasy skierniewickie i w Góry Świętokrzyskie, a Komenda Główna z zasobami finansowymi powinna najpierw wycofać się w kierunku kieleckim, a potem założyć Komendę w Częstochowie i czekać, co się z tym wszystkim będzie działo.

To, co się wydarzyło w Warszawie, moim zdaniem, żadnego uzasadnienia merytorycznego nie miało. Mogę zrozumieć motywy ludzi, którzy podjęli tę decyzję. Jesteś 5 lat w konspiracji, 5 lat w podziemiu i jesteś tak naprawdę oderwany od rzeczywistości. Dostajesz z zagranicy strzępki informacji, bo ta łączność jest rwana. Dostajesz informacje z rządu polskiego, który też nie jest dostatecznie informowany o tym, co się dzieje. Te informacje są absolutnie odstające od realiów. A jednocześnie myślisz o sobie, o tym, żeby nie wpaść, co zrobisz jak wpadniesz, a co się stanie z rodziną… To była presja chwili w pewnym momencie. Do końca tego nie usprawiedliwiam, ale mogę zrozumieć postawę oficerów Komendy Głównej, zwłaszcza tych, którzy po wojnie twierdzili, że głosowali wtedy przeciw. Tak jak szef BiP-u który po wojnie twierdził, że tak do końca nie był za, a był przecież jednym z pierwszych, którzy parli.

***

Mirosław Lewandowski:

– Nie chcę polemizować z Krzyśkiem Lagą, poza tym, że się głęboko i w 100% nie zgadzam z tym, co mówił. Dla mnie główne argumenty przeciwko Powstaniu, to są argumenty Ludwika Muzyczki, który był konsekwentnym jego przeciwnikiem w 1944 roku – przed wybuchem powstania (bo Rzepecki, jak już wspomniał Krzysztof Laga, stał się przeciwnikiem Powstania dopiero po jego klęsce). Z Plutą było trochę inaczej, bo Pluta kładł nacisk na to, że walkę rozpoczęto w niewłaściwym momencie, ale nie kwestionował samej decyzji o podjęciu walki.

Muzyczka formułował dwa argumenty przeciwko powstaniu. Jeden argument wyraża się w zdaniu, że nie stawia się wszystkiego na jedną bitwę, gdy nie ma się wystarczających środków, aby ją wygrać. I drugi argument (dla nas, jako piłsudczyków, bardzo poważny) odwołuje się do fundamentalnej tezy Piłsudskiego sformułowanej w pierwszej połowie lat 30. albo w drugiej połowie lat 20., kiedy oni przygotowywali w Sztabie Głównym plany wojny „Zachód” i plany wojny „Wschód”. Padło wtedy pytanie: „No dobrze, a jeżeli będziemy musieli prowadzić wojnę na dwóch frontach?”. I wtedy Piłsudski odpowiedział: „To wtedy nie ma wojny, bo wojna na dwóch frontach oznaczałaby groźbę dla biologicznego istnienia narodu”. W związku z tym nie było planów prowadzenia równoczesnej wojny przeciwko Niemcom i przeciwko Sowietom. To jest wytłumaczenie, dlaczego po 17 września 1939 roku Śmigły, pamiętając tę zasadę, zakazał polskiemu wojsku walki z Armią Czerwoną. Muzyczka w 1944 roku powoływał się na tę zasadę Piłsudskiego, zwracając uwagę, że Powstanie Warszawskie jest w jakiś sposób wojną na dwa fronty, a takiej wojny nie wolno nam podjąć. Dodatkowo punkt widzenia Muzyczki wynikał z faktu, że oni razem z Nilem przygotowali koncepcję organizacji „Nie” (a więc przygotowywali konspirację poakowską). W związku z tym Muzyczka dostrzegał pewną sprzeczność – jeśli rzucimy prawie wszystkie aktywy do powstania, to czym będziemy potem robić to, do czego przygotowywaliśmy się w ramach koncepcji organizacji „Nie”?

Ale chcę powiedzieć, że mimo tych obiekcji ze strony Muzyczki, zgadzam się w bardzo dużym zakresie z tym, co mówił Piotr. I chcę powiedzieć tak. W naszej historii XX wieku są dwa kluczowe elementy, które wymagały olbrzymiego wysiłku intelektualnego, oprócz wysiłku woli i ambicji, o czym mówił Bohdan Urbankowski. Zgadzam się z tym, co mówił Bohdan. On nie użył tego sformułowania, ale myślę, że można to tak sformułować: „Jeżeli nie byłoby wartości, które są cenniejsze niż życie ludzkie, to życie ludzkie nie miałoby wartości”. Są wartości, które stoją wyżej od życia ludzkiego i czasami trzeba dla nich życie ludzkie poświęcić. Tak było w roku 1939 i tak było w roku 1944. Dlatego trzeba było się wtedy bić.

Problem polega na tym, żeby nie patrzeć na rok 1939, na politykę zagraniczną Becka, co się bardzo często robi – i potem na naszą wojnę, którą kierował Śmigły, jako na jakąś ofiarę całopalenia, gest romantyczny, mesjanizm i wszystkie te bzdury, które nam wmówiła polonistka Maria Janion. Żeby w ten sposób nie patrzeć ani na rok 1939, ani na rok 1944, tylko żeby dostrzec w jednej i drugiej walce, od początku do końca kalkulację racjonalną. Myślę, że bardzo długo trwało, aż środowiska piłsudczykowskie z tymi problemami sobie poradziły.

Rok 1939 był najpierw wyzwaniem dla Sztabu Głównego i dla Becka – jak prowadzić politykę zagraniczną w sytuacji, kiedy Niemcy dążyły do wojny i Sowieci parli do wojny? I jak przygotować racjonalny plan obrony. A potem zadanie dla Śmigłego – jak poprowadzić wojnę, żeby w warunkach zdecydowanej przewagi niemieckiej, znaleźć jakieś wyjście sensowne. Uważam, że im się to udało, a krytyka jaka na nich spadła po roku 1939 była spowodowana wrażeniem klęski. Nie było żadnej ucieczki Śmigłego. Tak jak Jan Henryk Dąbrowski przenosząc się do Włoch po klęsce Powstania Kościuszkowskiego nie uciekł z Polski, tak samo Śmigły wycofał się 17 września 1939 roku do Rumunii, bo chciał następnie się przenieść do Francji i kontynuować walkę. To nie była żadna ucieczka. To był zamiar kontynuowania walki. To, że go internowali w Rumunii, to jest kwestia, której nie zakładał, nie przewidywał i nie miał chyba prawa przewidywać.

Ale wracam do kwestii wyzwania intelektualnego, bo to, co jest bardzo cenne w tym co mówił Piotr Wójcik, dotyczy tego, że w 1944 roku – w decyzji o wybuchu powstania (tak samo, jak w decyzji obrony w 1939 roku) widać olbrzymi wysiłek intelektualny ludzi, którzy kierowali walką. Akurat tak się szczęśliwie składa, że byli to ludzie naszego obozu – to byli piłsudczycy. Olbrzymi wysiłek intelektualny, który został włożony, żeby w tej beznadziejnej sytuacji…

Błędnie interpretuje się, że Sławek popełnił samobójstwo z powodu zawiedzionych ambicji. Tu bardzo dobrze sprawę zna Leszek Moczulski, gdyż jego babka była współpracowniczką Sławka jeszcze w 1905 roku. Sławek odebrał sobie życie w 1939 roku, bo nie widział wyjścia z tego, co się szykowało.

Opowiada się także, że obóz piłsudczykowski nie wiedział, jaki idzie Armagedon w 1939 roku. Mówi się, że Beck, mówiąc o honorze w Sejmie w maju 1939 roku, bluffował i był idiotą – to są kompletne bzdury. Polecam wam w ogóle wspomnienia Szostaka. Obóz piłsudczykowski świetnie sobie zdawał sprawę, że idzie Armagedon. Po upadku Czechosłowacji, a pytanie swojego szefa „- Panie pułkowniku, co teraz będzie?” – Szostak odpowiedział: „- Będzie wojna”. ” – I co dalej?”. ” – Dostaniemy w dupę”. „- I co dalej?”. „- Dalej będziemy w koalicji, która tę wojnę wygra”. A to, że ta wojna została przez nas wygrana dopiero w roku 1989, to jest osobny temat. Jednak dzięki Beckowi i Śmigłemu, myśmy w 1939 roku przystąpili do koalicji, która tę wojnę wygrała. I ten piękny rozwój Polski, który dzisiaj mamy, jest między innymi konsekwencją tej ich decyzji.

Głos z sali:

– Daleko posunięta teza.

Mirosław Lewandowski:

– Daleko? Myślę, że dałoby się to udowodnić.

Widzę racjonalną decyzję i olbrzymi wysiłek intelektualny, w tym, co robił Beck i w tym co robił Śmigły, a także w tej decyzji podjęcia walki w Warszawie w 1944 roku. Jeśli chodzi o obie kwestie, to Szostak – polecam jego wspomnienia – brał udział w obu decyzjach: przygotowywał plany wojny w 1939 i potem brał udział w przygotowywaniu planów powstania powszechnego (pod kierunkiem Tatara, a potem, jak Tatara się pozbyli, to Szostak już w bardzo krótkim czasie, nie sam, ale w pewnej grupie, przygotował projekt powstania w Warszawie). Bo pierwotnie przecież Warszawa miała nie być objęta planem „Burza”.

Widzę olbrzymi wysiłek intelektualny i bardzo mi się podoba, że Piotr Wójcik ten wysiłek dostrzegł, podkreślił i pokazał.

Chcę jeszcze powiedzieć o drugim wysiłku intelektualnym, który dotyczy zarówno roku 1939, jak i roku 1944 – oni musieli sobie po 1956 roku z tymi problemami poradzić, wytłumaczyć się przed społeczeństwem. Obóz piłsudczykowski, dotknięty piętnem rzekomej odpowiedzialności za klęskę w 1939 roku i dotknięty piętnem rzekomej odpowiedzialności za błędną decyzję w 1944 roku, musiał sobie z tymi dwoma „garbami” poradzić. I to znowu wymagało wysiłku intelektualnego.

Ten wysiłek przyniósł efekt, jeżeli chodzi o rok 1939. Był tu olbrzymi wkład generała Abrahama, ale decydująca była przede wszystkim książka Leszka Moczulskiego „Wojna polska 1939”. Jeżeli ktoś jeszcze powtarza brednie o Becku i Śmigłym, to powinien to koniecznie przeczytać. Nie czytają i dlatego opowiadają bzdury.

Natomiast jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, to tutaj ten wysiłek został podjęty, ale właściwie, jak czytałem akta Muzyczki i Pluty, to oni do końca życia sobie z tym zadaniem nie poradzili. Jak się słucha Muzyczki i jak się słucha Pluty, to widać, że obaj mają w sobie to poczucie winy. Myślę, że to, co mówił Bohdan Urbankowski o Szostaku (chociaż on w swoich wspomnieniach broni Powstania), świadczy o tym, że Szostak też się tłumaczył z Powstania, usprawiedliwiał się: „Podjęliśmy decyzję racjonalną w ekstremalnych warunkach i sprostaliśmy jej. Walka miała trwać kilka dni, a trwała 63 i myśmy to wytrzymali!”. Szostak w jakimś miejscu swoich wspomnień mówi, że w wojsku o powodzeniu decyduje element uzbrojenia i element krwi. I polska doktryna wojenna na swój sposób była racjonalna. „- Jeżeli brakuje uzbrojenia, brakuje ludzi, to co pan robi, panie pułkowniku?”. ” – To ja zakładam, że elementu krwi musi być więcej”. W armii pruskiej niektóre decyzje, które myśmy podejmowali, z góry by odpadały, jako nieracjonalne, a u nas po prostu zakładano, że ten żołnierz będzie się bił lepiej, niż się można spodziewać i mimo słabszych sił – sprosta zadaniu. I tak było w Powstaniu.

Więc chcę powiedzieć, że ten wysiłek intelektualny, którego wynikiem końcowym jest na przykład referat Piotra Wójcika, w którym bez wspominania o romantyzmie, o ofierze, o mesjanizmie, mówimy, że decyzja o wybuchu Powstania była decyzją racjonalną, że to jest ogromnie ważne.

Mam pretensję do obecnej propagandy rządowej, która broni Powstania za pomocą argumentu, że „Przywódcy AK mieli prawo utopić Warszawę we krwi”. Twierdzi się, że po to podjęli powstanie, żeby to zrobić i że mieli do tego prawo. Otóż jest to największa krzywda, jaką można wyrządzić tym ludziom. Decyzja o wybuchu powstania była decyzją racjonalną i nikt nie zakładał utopienia Warszawy we krwi. Po prostu, wskutek różnych działań, głównie Stalina, to się w ten sposób skończyło. Wytrzymali 63 dni, ale nie to było ich celem. Jeżeli uwierzymy, że przywódcy narodu mają prawo podejmować decyzję o utopieniu narodu we krwi, to jest to straszna nauka na przyszłość.

Decyzji o walce w 1944 roku i decyzji o walce w 1939 roku należy bronić jako decyzji racjonalnych, ale, na Boga, nie bronić tego na zasadzie, że jesteśmy Mesjaszem, Chrystusem Narodów i niesiemy jakiś krzyż. Bo tak nie było! Gdyby oni tak to rozumieli, jak to się dzisiaj przedstawia, to rzeczywiście Krzysiek Laga ma rację, że podjęcie decyzji o wybuchu Powstania było błędem. Ale tak nie było i bardzo dziękuję Piotrowi Wójcikowi za ten referat, z którego zasadniczymi tezami zgadzam się w 100%.

***

Marcin Jarząbek:

– Jestem historykiem, ale nie zajmuję się militarnymi dziejami II wojny światowej. Moja wiedza na ten temat pochodzi z literatury przedmiotu i nie chcę odnosić się do tego jako historyk. Chcę powiedzieć, że mimo, iż w wielu aspektach inaczej oceniam Powstanie Warszawskie, to bardzo było to dla mnie inspirujące i skłoniło mnie do wielu przemyśleń i zmiany niektórych poglądów.

Proszę jednak o skomentowanie dwóch rzeczy, które się w tym referacie pojawiły.

Pan przedstawił się jako nie-historyk, ale ten pana wywód był bardzo historyczny, zawierał bardzo szczegółową narrację historyczną. Pojawił się w niej taki element – przedstawił pan, jak wygląda sytuacja na froncie pod koniec lipca 1944 roku, która sprowadzała się do tego, że wojska niemieckie były w rozsypce, a wojska sowieckie planowały zajęcie Warszawy. O ile z grubsza się orientuję, jest to prawdziwe. Możecie państwo wyprowadzić mnie z błędu, jeśli tak nie jest. I teraz pytanie: co mogłoby się stać, gdyby Warszawa się stała Festung Warschau? Jakie wielkie straty potencjalnie jej groziły? To jest jakaś forma myślenia ahistorycznego – jest to tworzenie scenariusza alternatywnego, który jest pomocny, bo pozwala nam lepiej zrozumieć, co zostało wyjaśnione. Ale istotniejsze jest, czy w tym nie ma pewnej sprzeczności? Jeśli dysproporcja sił między Niemcami a Armią Czerwoną była tak duża, to czy Warszawa nie zostałaby zajęta – tu z kolei ja pozwalam sobie na tworzenie scenariusza alternatywnego – stosunkowo łatwo i szybko? Czy wojska niemieckie byłyby w stanie bronić Warszawy efektywnie i racjonalnie, tak jak zamierzały? Nie polemizuję z tezą, że to była decyzja racjonalna, ale nie jestem pewien, czy taki argument, że gdyby nie było Powstania, to byłoby równie źle, jest uzasadniony? W pańskim wywodzie jest pewna nieścisłość. To znaczy, albo te armie są równie silne i wtedy jest krwawa jatka, albo rzeczywiście jest bardzo silna dysproporcja sił i wtedy Armia Czerwona zajmuje Warszawę bez problemu. To jest szczegółowa kwestia, która nie jest aż tak bardzo ważna, ale po prostu zwróciła moją uwagę.

Druga kwestia jest chyba istotniejsza. To kwestia wartości, w imię których istniejemy, a w szerszym tle, jest to dylemat: „Bić się, czy nie bić”. Pojawiła się idea wolności jako ta nadrzędna, o którą chodziło. Bardzo przekonujący argument, to porównanie decyzji o wybuchu powstania w Getcie i warszawskiego w 1944 roku. Zgadzam się z tym, że można postawić tezę, że życie jest wartością wtedy, kiedy ono ma jakieś głębsze wartości ze sobą. Rzecz w tym, że podejmujący decyzję o powstaniu stawiali na jednej szali wolność, a na drugiej życie, ale nie swoje własne, a paruset tysięcy (jeśli nie więcej jak miliona) mieszkańców miasta. Innymi słowy, nam łatwo odtworzyć taką konstrukcję, z tym tylko założeniem, że to nie ja podejmuję decyzję o moim życiu i wartościach, dla których chcę je poświęcić, tylko podejmuję decyzję o tym, że potencjalnie duża część ludzi będzie musiała poświęcić życie w imię moich wartości. Nie wchodzę już w merytoryczną kwestię, tylko chodzi mi o samą logikę wywodu. Moim zdaniem miałaby ona sens, gdyby decyzja dotyczyła tego samego podmiotu. A tu są dwa różne podmioty. Nie polemizuję przy tym z tezą, że przynajmniej w intencji twórców, decyzja była racjonalna albo tragicznie racjonalna, że zdawali sobie sprawę z tragiczności tej decyzji.

I tu analogia z Czechosłowacją w 1938 roku – decyzja o niepodjęciu walki jest tak samo traumatogenna jak decyzja o jej podjęciu, tylko inaczej tę traumę się przeżywa.

***

Jerzy Iwaszkiewicz:

– Chciałbym trochę rozdzielić takie elementy, o których tutaj nie rozmawialiśmy, a to jest istotne w mojej ocenie. W pierwszej kolejności musimy rozróżnić wojsko od partyzantki. Wojsko ma inne cele, inną taktykę i społeczeństwie w momencie wojny dla wojska jest pewną przeszkodą. Podam przykład generała późniejszego, a wtedy pułkownika, Maczka, który w Karpatach z Brygadą Pancerną, przemieszczając się i oskrzydlając Niemców… Ludność cywilna mu przeszkadzała. On wozy i ludność zrzucał do rowów, rozpychał się, czołgami przejeżdżał, niszczył ich dobro. Ludzie go wyzywali i kamieniami obrzucali. Więc wojsko ma inną taktykę i całkowicie inaczej podchodzi do ludności cywilnej. Bo ma inny cel. Natomiast partyzantka, szczególnie w Warszawie, ci ludzie, który byli w AK, byli związani ze swoimi rodzinami. Na co dzień z nimi rozmawiali. Nie byli oddzieleni od rodzin. Przeżywali zabójstwa i morderstwa swoich kolegów, rodzin, ojców, żon, dzieci. Ci ludzie to widzieli. Ja chcę powiedzieć, że społeczeństwo dąży do pewnych rozwiązań. Dowództwo może sterować, może zarządzać. Ale gdyby nie społeczeństwo, które było aktywne, bo było wychowane (co Bohdan Urbankowski napisał w książce o Piłsudskim) na idei piłsudczykowskiej, na idei niepodległości… Ci ludzie mieli to zakodowane w głowie. Tamci ludzie wiedzieli, że złem są Niemcy i dążyli do powstania, za te krzywdy wieloletnie. Dowództwo Armii Krajowej musiało brać pod uwagę trendy oraz napięcie wśród mieszkańców.

Wszędzie takie napięcie występowało: i w Wilnie, i we Lwowie i – w mniejszym stopniu – w Krakowie. Jako Krakus chciałbym o Krakowie powiedzieć więcej. W Krakowie struktura narodowościowa była inna niż w Warszawie: w Warszawie na jednego Niemca przypadało 30 warszawiaków, w Krakowie na jednego Niemca przypadało 6 Krakusów – w Krakowie nie było parcia do powstania, bo ludność była przytłumiona ilością Niemców i tym, co się działo: łapanek dużo nie było, oczywiście bywały egzekucje, szubienice, działało gestapo, ale nie było takiego terroru, jak w Warszawie czy w innych miastach w Polsce. W Krakowie nikt nie myślał o powstaniu, mimo że też Armia Krajowa działała, okręg krakowski był dość prężnie działający, w terenie walki wszędzie wybuchały, była przecież dwumiesięczna Republika Pińczowska (Skalbmierz, Kazimierza Wielka), Republika Iwonicka… Więc dużo walk było i zajęcie terenów, które były utrzymywane przez partyzantów. Natomiast w Warszawie ludność dążyła do powstania. Teraz pytanie – „Bić się czy nie bić?”, bo to jest tematem tej konferencji. W mojej ocenie, jeżeli ludność mówi w pewnym momencie: „Dość! Mamy dość tego co się dzieje, musimy wziąć sprawy w swoje ręce!”… Widzimy, że w maju 1944 roku jest Monte Cassino. W Warszawie, w Polsce jest sygnał, że Monte Cassino Polacy zdobyli z generałem Andersem. W czerwcu 1944 roku alianci lądują w Normandii, w lipcu 1944 roku jest zamach na Hitlera, komuniści się zbliżają. Front się zbliża. Trudno utrzymać ludzi w siedmiusettysięcznym mieście – bo tyle było mieszkańców Warszawy w tym czasie, żeby nie wybuchło powstanie. Pytanie, czy powinni się bić? W mojej ocenie ludność też wymusiła decyzję o walce.

Armia Krajowa była bardzo dobrze przygotowana – to już wcześniej było mówione. Inne zagadnienie, czy to powstanie było dobrze przeprowadzone? Bo garnizon warszawski miał 40 tysięcy. Ale weźmy teraz, 3 tygodnie wcześniej wybuchło powstanie w Wilnie. I jak wybuchło powstanie w Wilnie? Tam nie było powstania w mieście i koniec. Armia Krajowa skomasowała w mieście 500 żołnierzy. 17 tysięcy pułkownik vel generał (bo dostał stopień generała do rozmów z Rosjanami) Aleksander Wilk-Krzyżanowski skomasował z terenu i promieniście – oczywiście z pewnymi komplikacjami, bo było przyspieszone to powstanie o jeden dzień i nie wszystkie jednostki na czas dotarły – z zewnątrz zaatakowano miasto. Rosyjskie jednostki, które też parły silnymi garnizonami. I to powstanie zostało korzystnie wygrane, ponieważ z zewnątrz dużo jednostek zaatakowano i w mieście. Warszawa przegrała, bo walki wybuchły tylko w mieście, wewnątrz.

Natomiast kolejne pytanie – z dzisiejszego województwa świętokrzyskiego były próby wielu partyzantów zejścia się do Warszawy. O tym mówił Bohdan Urbankowski. Na linii Pilicy zostały te jednostki zatrzymane. Niemcy okopali się z drugiej strony i partyzanci nie byli w stanie sforsować rzeki. Wycofali się w lasy świętokrzyskie. Czy ten element był dobrze przygotowany? Bo puszcza kampinoska pomagała Żoliborzowi, ale Dworzec Gdański spowodował, że nie byli w stanie pomóc pozostałym terenom, chociaż były próby przebicia się i zdobycia Dworca Gdańskiego. Czyli z punktu taktycznego nie byli gotowi partyzanci tego zrobić. Natomiast z zewnątrz próby były, tak jak mówię, z Puszczy Kampinoskiej, zdobycia i wsparcia miasta. I tu bym szukał problemu z tym, że Powstanie Warszawskie trwało, ale nie miało pomocy z zewnątrz. Nikt nie pomógł Powstaniu i dlatego upadło.

Co do siedemnastej republiki, o której mówił Piotr. Czy siedemnasta republika mogła w Polsce zaistnieć? Stalin mógł prowadzić taką grę, ale czy to Warszawa spowodowała, że siedemnastą republiką nie byliśmy? Było Wilno trzy tygodnie wcześniej, Jasło, Lwów, Krosno, było wiele innych terenów w Polsce, które nagle wybuchły w Polsce. Stalin może na bazie Warszawy się wycofał z decyzji, ale czy siedemnastą republiką nie mogłyby być Węgry, Czechosłowacja albo Rumunia? Generalnie też mogłyby być kolejnymi republikami.

Warto by przeanalizować przy Powstaniu Warszawskim, powstanie na Słowacji. Nigdy się nie wiąże jednego z drugim, ale… Powstanie na Słowacji wybuchło 1 września 1944 roku. W powstaniu na Słowacji było zrobione przez żołnierzy, którzy mieli być wysłani na font wschodni. Bardzo dobrze uzbrojonych kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, na terenie środkowej Słowacji (ze stolicę w Bańskiej Bystrzycy) z dowództwem, z całą logistyką, zajęli duży teren. Mieli aprowizację, zaopatrzenie, mieli miejscowości, miasta, w których mieli świetne warunki do bronienia się, gdyż były to tereny górskie z wąskimi wąwozami Karpat Centralnych. Co się wydarzyło? 2 miesiące trwało powstanie słowackie, dokładnie tyle samo, co powstanie warszawskie. Chyba 61 dni. Przez 6 tygodni Niemcy nie byli w stanie nic zrobić, Słowacy się świetnie bronili, nie było żadnego problemu. Dopiero Słowacy zaczęli się poddawać i wycofywać w momencie, gdy jednostki Dirlewangera zostały z Warszawy ściągnięte na początku października, przerzucone na Słowację i ci zbrodniarze dokonali pacyfikacji kilkudziesięciu miejscowości. Szli po kolei, mordowali wszystkich ludzi. I Słowacy, jak zobaczyli co się dzieje, zaczęli się poddawać. Albo wycofywać z powstania.

Ciekawa rzecz się wydarzyła z Sowietami. Sowieci w Krośnie, gdzie były bardzo ciężkie walki (przecież Krosno w 60% zostało zniszczone)… Szczególnie Niemcy przygotowali bardzo silną obronę w Karpatach i dowództwo sowieckie nakazało w ciągu jednego dnia przygotować plan zdobycia przełęczy dukielskiej i pomocy powstańcom słowackim. Przy walce o przełęcz dukielską, szczególnie w „Dolinie Śmierci”, gdzie ponad 100 czołgów zostało zniszczonych, zginęło około 100 tysięcy ludzi. Nim przebili się na drugą stronę Karpat, to powstanie upadło. Kompletnie bez sensu była ta walka, która nie była przygotowana (bo nie mieli ochoty przechodzić na drugą stronę Karpat na początku, w sierpniu, ale we wrześniu zaczęli atakować). To też świadczy o tej nieuczciwej, nierównej grze Stalina w stosunku do Polaków. To też trzeba pod tym kątem rozpatrywać, bo gdyby oni tak potężne jednostki rzucili na pomoc Warszawie, to nie byłoby naszej dyskusji, bo Warszawa byłaby przez Armię Krajową i Sowietów wyzwolona. Ale niestety tak to się podziało.

Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że tak jak mówię, w wielu miejscach w Polsce wybuchły jeszcze walki partyzantów, republiki powstawały, tereny zdobyte przez partyzantów, dwa czołgi sowieckie – co wcześniej też mówiliście – z rozpędu pod Kraków podjechały. Były 30 kilometrów od Krakowa i się wycofały. Następnie Kraków czekał pół roku na wyzwolenie, bo w styczniu 1945 roku został wyzwolony (dzień wcześniej niż Warszawa). Natomiast już w lipcu 1944 roku zagony sowieckie zapędziły się pod Kraków. Więc gdyby Sowieci naprawdę chcieli Polskę wyzwolić jako alianci, to myślę, że mogliby spokojnie przy pomocy Armii Krajowej nawet i Śląsk zdobyć jeszcze w 1944 roku, w lipcu, sierpniu czy we wrześniu. A oni celowo zatrzymali tę ofensywę. Po co? To wszyscy oczywiście wiemy.

***

Piotr Wójcik:

– Odniosę się najpierw do tego, co dr Jarząbek z Krakowa pytał.

Po pierwsze, o myśleniu ahistorycznym. Trzeba pamiętać, że Komenda Główna Armii Krajowej i rząd Polski nie podjął decyzji o tym, że walczymy o Warszawę, żeby pokonać garnizon niemiecki, pokonać Wehrmacht i zdobyć Warszawę na czas nieokreślony, tylko podjął decyzję o tym, że liczymy walkę na 6, 7 dni, występujemy przed wejściem Sowietów, by pokazać wolę i suwerenność Polski na wyzwolonym przez nas terenie. Musimy to zrobić w dramatycznie trudnej sytuacji. Nie możemy zrobić tego za późno, bo nie zdążymy się zmobilizować i nie możemy zrobić tego za wcześnie, bo ryzykujemy, że Sowieci się zatrzymają. W związku z tym, moja wypowiedź na temat Festung Warschau, to nie jest luźna dywagacja. Powiedziałem wyraźnie – 27 lipca Hitler wydał rozkaz, że Warszawa będzie twierdzą, w rozumieniu wojskowym, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu i będzie w związku z tym broniona tak długo jak tylko się da. Dlaczego nie zgadzam się, że to jest niekonsekwentne w mojej wypowiedzi? Dlatego, że po pierwsze – Komenda Główna Armii Krajowej zakładała możliwy scenariusz rozwoju sytuacji, który był bardzo prawdopodobny, bo opierał się na tych manewrach operacji warszawskich, które już miały miejsce w historii, opierał się na tym, że istnienie na 400 kilometrów frontu luki po grupie armii „Środek” oznaczało dla Stalina ogromną szansę wyjścia na Odrę w ciągu kilku miesięcy i, de facto, zajęcia ogromnej części Europy, w związku z czym Niemcy muszą bronić Warszawy. Ich założenie było takie, że dojdzie do bitwy niemiecko-sowieckiej o Warszawę, dlatego że Stalin chce ją zdobyć, otworzyć sobie przestrzeń i jednocześnie zainstalować komunistów i wykazać, że rząd legalny nie istnieje, że jest efemerydą i w gruncie rzeczy jest sojusznikiem Hitlera, bo stoi z bronią u nogi.

Po drugie, Niemcy, po anihilacji Grupy Armii „Środek” musieli bronić linii Wisły za wszelką cenę. Więc kalkulacja o tym, że odbędzie się bitwa o Warszawę, była jak najbardziej racjonalna. Zresztą, nawet szef Wojskowej Akademii Politycznej, komunistyczny pułkownik Sobczak, który analizował tę kwestię i wykładał swoim oficerom, powiedział, że decyzja Komendy Głównej Armii Krajowej była umotywowana i słuszna, bo prawdziwie i prawidłowo zinterpretowali zamiary polityczne i wojskowe Stalina, zamiary i konieczności działania Niemców plus stan dysproporcji sił i to, że imperatyw walki o Warszawę jest polityczny, a nie wojskowy. Dlatego nie zakładano zdobycia miasta w rozumieniu potocznym. Nie zakładano, że Armia Krajowa, mając oddziały dywersyjne, partyzanckie jest w stanie zdobyć miasto i pokonać Wehrmacht na czas nieokreślony, tylko że Armia Krajowa ma przed rozpoczęciem bezpośredniej walki o miasto, zmobilizować się i zająć jak największą część terenu na 4 do 6 dni, żeby się mogła rozwinąć administracja i legalne władze Rzeczypospolitej. Taki był sens i cel militarny i polityczny tej decyzji wtedy.

Trzeba powiedzieć o tym, że to była walka z góry założona jako ograniczony wysiłek. Świadczą o tym chociażby decyzje Bora-Komorowskiego. 7 sierpnia dopiero, odwołuje on rozkazem stan czujności do powstania powszechnego. Czyli zakłada, że bitwa o Warszawę jest ostatnim akordem ograniczonej (w celu uniknięcia strat biologicznych i innych) walki o suwerenność państwa polskiego.

Było pytanie o pomoc z zewnątrz. Dopiero 11 sierpnia Bór wydaje rozkaz mobilizacji części okręgów: okręgu „Barka” Łódź, okręgu częstochowsko-radomskiego i obszaru warszawskiego do koncentracji sił do pomocy Warszawie. Dlaczego tak było? Bo od początku było założone, że walka o Warszawę nie jest powstaniem powszechnym ze wszystkimi jego konsekwencjami, czyli z góry ograniczamy zakres i ilość potencjalnych strat. Po drugie jest walką za całą Polskę i o całą Polskę, którą wykonuje Warszawa w ramach planu „Burza”.

To co powiedziałem o siedemnastej republice – otóż, oba scenariusze były aktualne dla Stalina do września. Owszem, Powstanie Warszawskie nie było jedynym argumentem. Było elementem wszystkich argumentów realizacji planu „Burza” (czyli modyfikacji planu powstania strefowego w plan „Burza”), pokazania niezgody na utratę suwerenności i odegrania roli gospodarza, jakim są polskie władze wojskowe i cywilne.

Co do pana argumentu o szybszym wejściu Rosjan do Warszawy. Gdybyśmy nie walczyli, to Stalin z przyczyn politycznych nie zmieniłby swoich rozkazów i Armia Czerwona wyzwoliłaby Warszawę. Tu jest clou zagadnienia. Z jednej strony mamy jedna z ostatnich kart niepodległego państwa polskiego, którą możemy wywrzeć wpływ na to, co z nim będzie później. Czy bronimy tej suwerenności czy nie? Otóż, niepodjęcie tej walki oznaczało, że Stalin zdobywa Warszawę, komuniści, PPR- owcy (to wynika z ich dokumentów), którzy mieli rozkaz mobilizacji, opanowują dwa punkty w Warszawie i ogłaszają, że to oni zdobyli Warszawę. I co? Legalne władze polskie i całą trzystusześciesięciotysięczną Armię Krajową czeka los jugosłowiańskich czetników. Są faszystowskimi bandami Sosnkowskiego, które do końca stały z bronią u nogi i były niemieckimi kolaborantami. I koniec. Z tego paragrafu i w taki sposób zamordowano Fieldorfa. Więc decyzja powstańcza o wybuchu walki – nie mówię o dacie rozpoczęcia tej walki – była absolutnie racjonalna. Śmiem twierdzić, że niepodjęcie jej i uznanie, że lepiej będzie jak zdobędą Warszawę Sowieci oznaczałoby po prostu zgodę polityczną i moralną na zniewolenie Polski, a dla oficerów Komendy Głównej Armii Krajowej – co jest może mniej istotne, ale też ważne – oznaczałoby po prostu ucieczkę z pola walki w trakcie bitwy i porzucenie swoich żołnierzy, którzy mieliby absolutnie prawo ocenić ich jako dezerterów. Prawdopodobnie część z nich poszłaby do walki w sposób nieskoordynowany. Czyli wykazanie elementarnego braku odpowiedzialności za kwestie politycznych imponderabiliów i kwestie obrony wolności Polski – to raz, a dwa – totalny nieprofesjonalizm wojskowy i pozostawienie samemu sobie największego okręgu Armii Krajowej w Polsce, trzy – rezygnacja z ostatniej szansy pokazania polskich warunków na jakie zgodzimy się, żeby kształtować ład powojenny. To wszystko razem (łącznie z pojęciem oficerskiego honoru).

Krytyka, jaką sikorszczycy wylali na Becka i na Śmigłego po wyjeździe z Warszawy, gdzie imputowano im ucieczkę, zdradę niemalże i tak dalej, byłaby do entej potęgi. Generał Skrzynecki z Powstania Listopadowego byłby absolutnym bohaterem w tym kontekście. Po prostu z punktu widzenia racjonalnej oceny warunków politycznych i militarnych, nie mieli wyjścia.

Jeszcze co do wątku militarnego, o którym mówił Krzysztof Laga. Po pierwsze – sytuacja była zupełnie inna, niż on przedstawił. Zrobił bardzo duże uproszczenie. To nie są moje domysły czy opinie wynikające z analizy sytuacji. Nie. Na to są konkretne dane historyczne już znane. Na to są dokumenty. Powiedziałem (i to wyraźnie wynika z dokumentów dziewiątej armii von Vormanna), że oni oceniali, iż Rosjanie mają przewagę, w zależności od rodzaju broni, 4:1 do 7:1, na przełomie lipca i sierpnia. Wszystkie cele operacji „Bagration” w zakresie dojścia do linii Wisły zostały osiągnięte siłami jednostek pierwszego rzutu Frontu Białoruskiego. Jego zasadnicze siły w ogóle nie musiały zostać użyte do walki. Front Białoruski – są na to dokumenty, mogę pokazać książkę, w której są te dokumenty – miał środki przeprawowe, możliwości logistyczne wykonania przekroczenia Wisły na przełomie lipca i sierpnia.

W związku z tym, co do oceny słuszności decyzji powstańczej, zasadniczą kwestią jest odpowiedzieć na pytanie, czy racjonalnie oceniono sytuację frontową? Otóż oni absolutnie racjonalnie ją ocenili. Owszem, popełnili błędy. Głównie robiąc wczesną mobilizację, nieuzgodnioną z Komendą Główną i skracając czas mobilizacji. Ale to nie wpłynęło w sposób determinujący na zdolność do walki. Owszem, byli mniej skuteczni na początku. Powtarzam jeszcze raz – Armia Krajowa w Warszawie nie chciała pokonać garnizonu i wszystkich jednostek niemieckich , które przez Warszawę przejeżdżały. Armia Krajowa miała zadanie politycznej i wojskowej demonstracji do 6 – 7 dni i zajęcie jak największej ilości terenu, aby zainstalować władzę cywilną i musiała to rozpocząć w warunkach już toczącej się bitwy sowiecko-niemieckiej. Ale tak, żeby zdążyć wykonać własną mobilizację. Wszystko co robiono… podawałem wcześniej argument i relację Iranka-Osmeckiego, i jego analizę dotyczącą narady z 31 lipca z rana, kiedy oni wiedzieli, że elementy Dywizji „Hermann Goering”, elementy 19 Dywizji Saksońskiej, „Wikinga”, są przerzucane na linię Wisły, wiedzieli, jaka jest siła tych jednostek i wiedzieli, że są w stanie zatrzymać Stalina na kilka dni.

Odnosząc się do tego co Krzysztof Laga powiedział, że Stalin wiedział, że to będzie Berlin, nie przekraczając jeszcze Wisły, że to było ułożone. Nie wiem na jakiej podstawie można to stwierdzić. Nie przypominam sobie, żeby były jakiekolwiek dokumenty czy dane historyków, że Stalin wiedział, że zajmie Berlin. Owszem, uzmysłowił sobie swój błąd. Że zaryzykował, iż nie zajmie takiej części Europy jaką zamierzał. I to był właśnie jego błąd moim zdaniem. Brak racjonalnej kalkulacji. Owszem, faktem jest, że część jednostek, które pokonały Grupę Armii „Środek” została przywrócona na południe, ale to nie były wszystkie jednostki. I nie jest prawdą, że wszystkie jednostki I Armii Pancernej Radziejewskiego i odwodu Frontu Białoruskiego natychmiast zostały przerzucone i że było to zaplanowane wcześniej. Nie jest też prawdą to, co mówił Krzysztof, że 28 lipca Stawka dopiero planowała jakieś operacje. Nie. To była cześć operacji „Bagration”, która rozpoczęła się w czerwcu 1944 roku. 18 lipca – wyście na linię Wisły było już w pełnym toku. W końcu lipca został złapany dowódca 73 Dywizji Piechoty na przedmościu warszawskim. I, jak powiedziałem wcześniej, Armia Pancerna Radziejewskiego, 16 Korpus, zasadnicze elementy odwodu stały gotowe ze środkami do przejścia Wisły. W związku z tym, nie ma mowy o tym, że to były jakieś potyczki sowieckich czołgów i jacyś idioci z Armii Krajowej, na podstawie tego, że widzieli dwa czołgi na Grochowie czy pod Radzyminem, podjęli decyzję o walce. To jest kompletna bzdura, nieprawda. I to nie jest kwestia oceny, bo to można sprawdzić w dokumentach.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, dlaczego mówiłem o bitwie o Warszawę i pan powiedział, że to jest swego rodzaju myślenie ahistoryczne, bo to jest rozpatrywanie alternatyw. Otóż, nie zgadzam się z panem dlatego, że uważam, iż myślenie ahistoryczne z góry eliminuje rozpatrywanie alternatyw. Chcę jeszcze dodać, że w podobny sposób jak Festung Warschau plan sowiecki operacji warszawskiej, który został zatwierdzony ostatecznie 28 lipca i był realizowany później, zakładał oskrzydlenie Warszawy z północy i południa, pójście w kierunku Łodzi i Torunia i zamknięcie jak najwięcej jednostek niemieckich w Warszawie. Im chodziło o to, żeby jak najmniej Niemców zdołało się z przedmościa warszawskiego zabrać. To do złudzenia przypomina ten sam model, który faktycznie się rozegrał w Brześciu Białoruskim i we Wrocławiu. Tam oskrzydlono miasto i otoczono wielotygodniowym oblężeniem. Tam nikt nie zwracał uwagi na budynki czy ludność cywilną. Przypominam, że we Wrocławiu na 650 tysięcy mieszkańców zginęło 160 tysięcy. I 60% budynków zniszczonych. A nie było tam żadnego powstania. Tę świadomość mieli dowódcy. Czy ryzykowali tylko żołnierzami? Otóż, dowódcy mają tę traumę, że muszą wysyłać na śmierć żołnierzy. Ale mają pełną świadomość tego, co ich czeka. Jest zanotowane, można przeczytać, że przed wybuchem powstania, Bór-Komorowski powiedział żonie, że jeśli wybuchnie powstanie i wejdą Sowieci, to nawet jak wygramy, skończy na Kołymie. Ich ryzyko polegało na tym, że oficerowie Komendy Głównej, jak Pluta-Czachowski, cudem uniknęli śmierci w Powstaniu.

Mirosław Lewandowski:

– Pluta był bardzo ciężko ranny.

Piotr Wójcik:

– Tak. Więc tu nie można mówić o tym, że mieli ekskluzywną sytuację wysyłania ludzi na śmierć bez ponoszenia żadnego ryzyka. Otóż, ponosili ryzyko, takie samo jakie ponieśli szesnastu przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, których wywieziono do Moskwy, a trzech z nich zamordowano. I mieli tego pełną świadomość. Więc tutaj nie zgadzam się z takim podejściem, że oni wysyłali innych ludzi na śmierć, nie ryzykując nic.

Marcin Jarząbek:

– Ja nie o tym mówiłem. Chodziło mi o to, że oni podejmowali decyzje nie tylko o własnym życiu.

Piotr Wójcik:

– Oczywiście, ale na tym polega odpowiedzialność polityków i dowódców.

Maciej Gawlikowski:

– Ja tylko dwa krótkie zdania, jeśli można. Z tego co Marcin Jarząbek mówił, zrozumiałem, że przy tak dużej dysproporcji, Rosjanie mogli wziąć Warszawę z marszu.

Piotr Wójcik:

– Nie. Przy dobrze ufortyfikowanej twierdzy, bronionej przez wyszkolone wojsko, dobrze wyposażone, to nawet niewielki garnizon jest w stanie bronić takiej twierdzy do upadłego. We wrześniu niemiecka 73 Dywizja Piechoty walczyła 2 dni.

***

Mariusz Olszewski:

– Któryś raz pojawia się takie sformułowanie, że ta młodzież była tak nabuzowana, że jakby nie dostali rozkazu, to sami by poszli. Ja tego tak nie widzę. To deprecjonuje Armię Krajową. Dla mnie to była struktura wojskowa, która działała na rozkaz, działała z kierownictwem politycznym, z kierownictwem wojskowym. Jeżeli dostaliby rozkaz, to by poszli, jeśli nie, to by nie poszli. To nie była jakaś wolna amerykanka. To było prawdziwe państwo podziemne, które słuchało się swojego kierownictwa. Tak czy nie?

Piotr Wójcik:

– Czy zadałeś mi pytanie? Zanotowałem.

Mariusz Olszewski:

– Rozumiem całą atmosferę, rozumiem ten entuzjazm, bo gdzieś tam każdy myślał o powstaniu, o akcji „Burza”. Ale myślę, że gdyby nie było konkretnego rozkazu, to nie wzięliby broni i nie poszliby bez rozkazu.

Piotr Wójcik:

– Ale ja nic takiego nie twierdziłem.

Mariusz Olszewski:

– Co jakiś czas tu się pojawia taki argument, że ta młodzież była tak przygotowana do powstania, że nawet wbrew swoim dowódcom i tak by poszli, i tak by zrobili to powstanie.

Piotr Wójcik:

– To nieprawda.

Mariusz Olszewski:

– Kolejna sprawa. Nie mieliśmy żadnych szans na uzyskanie celów politycznych w tym powstaniu, ponieważ nikt nas nie popierał. Wcześniej był Teheran i tak naprawdę, to Polska została zostawiona po tamtej stronie. Jak poczytamy pamiętniki ambasadora Polski w Stanach Zjednoczonych, Jana Ciechanowskiego, to on przez kilka lat męczył się z Amerykanami, żeby oni zrozumieli, czym jest Związek Radziecki – jak działają, czego chcą, że wszystkich oszukają i zrealizują swoje, a nie ich cele polityczne. Nikogo nie mieliśmy za sobą. Powstanie miałoby bardzo dobry skutek polityczny z akcją Mikołajczyka, jeżeliby to nie był Związek Radziecki. Jeżeliby to nie był Stalin. On rozgrywał swoją grę. Tam nie było reguł. Regułą było kłamstwo, oszustwo. W Związku Radzieckim przygotowywano się od dawna do tak zwanej Zimnej Wojny, którą później tak określili. Natomiast Stalin miał swój cel, który osiągnął. Znowu alternatywnie – gdyby po doświadczeniach Wilna i Lwowa, jeżeliby w Warszawie udało się tak jak we Lwowie, Komorowski miał rację – skończyłby co najmniej na Kołymie. Ale znowu żadnych celów politycznych byśmy nie osiągnęli, ponieważ nikt nie wstawiłby się za nami. Nie było takiej koncepcji. Churchilla interesowała Grecja, Kanał Sueski, nie Polska. Stany Zjednoczone miały zupełnie inny obraz świata. Ta Polska uwierała, natomiast to nie było coś, za co warto było ginąć. Być może rzeczywiście było tak, że gdyby nie Warszawa, Stalin poszedłby dalej. Być może zająłby Niemcy, być może zająłby Danię, być może Austrię. Natomiast z naszej strony to była tylko i wyłącznie inwestycja w przyszłość pokoleń. Nic więcej. Żadnych celów politycznych wówczas nie było.

Piotr Wójcik:

– Siedemnasta republika…

Mariusz Olszewski:

– No tak. Ale myślę, że po Wilnie i Lwowie…

Piotr Wójcik:

– Nie nie. To wrzesień. Przypominam, że decyzja Stalina zapadła we wrześniu.

Mariusz Olszewski:

– I teraz najważniejsza rzecz. Historia jest fascynująca, jeśli się z niej wyciąga wnioski na przyszłość. Jak wielkie mocarstwa wyobrażają sobie układ światowy? Bo z niego wynika to, gdzie jesteśmy. I czasami zdarzają się takie sytuacje, gdzie możemy- poprzez czyny moralne – inwestować w przyszłość pokoleń, ale nie osiągniemy nigdy podstawowych celów politycznych, jakie wyznaczyliśmy sobie na danym etapie, bo nie zostaliśmy wpisani w scenariusze wielkich mocarstw.

Piotr Wójcik:

– Pierwsza sprawa, to decyzja armii ochotniczej, tego co by się stało. Nie wchodzimy w scenariusze „co by było gdyby”. Rozmawiamy o tym, że jak zapyta się dowolnego weterana Powstania, wszystko jedno, czy uważa to za klęskę czy słuszną decyzję dowódców, czy ją afirmował czy uważał za klęskę, wszyscy mówią jedno: powstanie musiało wybuchnąć. W sensie społecznym było nieuniknione.

Teraz kwestia dyscypliny i armii ochotniczej. Oczywiście, większość oddziałów Armii Krajowej posłuchałaby rozkazu. Natomiast, niepodjęcie decyzji walki o Warszawę na przełomie lipca i sierpnia 1944 roku, byłoby kompletnie niezrozumiałe dla tych żołnierzy. Nie dałoby się tego im wytłumaczyć w żaden sposób, nie było do tego środków i możliwości i duża część tych ludzi odbierałaby to w taki sposób, że dowództwo ich porzuciło i uciekło z pola walki. I teraz tak, ochotnicza Armia Krajowa nie składała się tylko z 2 tysięcy młodych podchorążych, tylko z 40 tysięcy ludzi w różnym wieku, była właściwie przekrojem całego społeczeństwa i było to powstanie wszystkich Warszawiaków, prawie bez wyjątków. Było afirmowane, jak żadne powstanie narodowe wcześniej. Otóż ta decyzja – o opuszczeniu pola walki i dezercji dowództwa – musiała zostać tak odebrana. Odsyłam do takiego cytatu… Przepraszam, że cytuję własną pracę, ale to jest najprostsze w tej chwili. To jest opinia profesora Kłoczowskiego – kawalera Orła Białego, Virtuti Militari i innych ważnych polskich odznaczeń. Opinia człowieka, który był żołnierzem pułku „Baszta” Armii Krajowej i stracił rękę w walkach o Królikarnię. On powiedział, że można było się poddać Stalinowi i Hitlerowi jednocześnie, tylko oznaczało to złamanie kręgosłupa moralnego i unicestwienie sensu oporu przez 5 lat. I było po prostu niewykonalne z punktu widzenia większości żołnierzy Armii Krajowej. To jest przykład. Ja nie twierdzę, że wszyscy myśleli tak, jak profesor Kłoczowski. Natomiast trzeba się zgodzić co do jednego. Jeżeli myślimy logicznie, jeżeli poparcie dla Powstania było ewenementem w skali polskiej, insurekcyjnej historii i było tym fenomenem wolności, o którym mówił Bohdan, w którym uczestniczyli wszyscy, i w kategorii budowania wolnego państwa, oddychania tą wolnością i zajmowania się tym wszystkim, czym normalne państwo się zajmuje, to trudno sobie wyobrazić, że ci ludzie bez uwagi krytycznej przyjęliby decyzję o tym, że zgodnie z tym, co mówiła radiostacja „Kościuszko” i komuniści – Delegatura Rządu, rząd polski i Komenda Główna Armii Krajowej nagle zginęli.

Odniosę się jeszcze do pomysłu wycofania się Armii Krajowej z Warszawy do lasów skierniewickich (o czym mówił Krzysztof Laga). Błagam – dlaczego nie rozpracowano w ramach planu powstania powszechnego, czy planu powstania strefowego, czy planu „Burza” tej ewentualności? – Ponieważ okazała się niewykonalna. Dlaczego? – Bez mobilizacji okręgu warszawskiego – co oznaczało powstanie – było to nie do wykonania. Zwłaszcza w warunkach toczącej się bitwy sowiecko-niemieckiej w mieście.

Krzysztof Laga:

– Nie było żadnej bitwy.

Piotr Wójcik:

– Oczywiście że była. Później wrócimy do tego.

Teraz ostatnia kwestia. Teheran, Ciechanowski. Po pierwsze, trzeba przypomnieć jeszcze raz: Teheran dla aliantów nie był Jałtą. Nie było jeszcze Jałty. Alianci przy całej swojej beznadziejnej wtedy polityce wobec Stalina, zakładali, że Teheran jest wstępnym zarysem, wszystko zostanie ustalone na konferencji pokojowej, tak jak w Wersalu. Być może oceniamy to jako naiwne, ale takie było założenie.

Po drugie, rząd polski był legalnym rządem, częścią wielkiej koalicji i miał prawo oczekiwać minimalnej pomocy.

Po trzecie, chcę powiedzieć że wizyta Mikołajczyka w Moskwie, rozpoczęta w lipcu 1944 roku została spowodowana przez Roosevelta i Churchilla. Mogę zacytować list Roosevelta do Stalina w tej sprawie.

Mariusz Olszewski:

– Była spowodowana poprzez naciski Ciechanowskiego na Roosevelta i Churchilla, żeby wymusić przyjęcie Mikołajczyka.

Piotr Wójcik:

– Ale nie Ciechanowskiego, tylko rządu polskiego, który prowadził akcję dyplomatyczną.

Kończąc wątek Ciechanowskiego. Bezpośrednio wizyta Mikołajczyka w Moskwie została przygotowana przez Churchilla po odmowie zgody na tę wizytę, której Stalin udzielił Rooseveltowi i po rozmowach Churchilla ze Stalinem. I teraz tak. Myślenie ahistoryczne zakłada z góry jakiś determinizm i nieuchronność, zwłaszcza jak się to ocenia post factum. W tym momencie mieliśmy tylko Teheran. O Teheranie rząd polski nie wiedział. I miał do wyboru – albo poddać się Stalinowi i skapitulować wobec obu totalitaryzmów, albo próbować ugrać, co się da. Nie dziwię się, że wybrali tę drugą opcję.

***

Andrzej Zapałowski:

– Chciałem zwrócić wam uwagę na jedną rzecz. Nie ma czegoś takiego jak nauka dotycząca operacji wojskowych. Jest sztuka. Co to oznacza? To oznacza, że jest wysokie prawdopodobieństwo lub absurdalność przeprowadzenia operacji. Co zawiera prowadzenie operacji? Wysoka przypadkowość, jak mawiał Napoleon, szczęście, brak wiedzy o założeniach przeciwnika. Wy wszyscy dyskutujecie tak, jakby można było naukowo tę operację rozebrać. Tego nie można rozebrać. Po prostu zakłada się przy działaniach zbrojnych wysokie prawdopodobieństwo skuteczności operacji albo w ogóle absurdalność prowadzenia operacji. I tylko w tym wymiarze można tutaj dyskutować. Choćbyście nie wiem ile tutaj argumentów użyli, to jest to sztuka operacyjna. Nie nauka. Żadnym paradygmatem naukowym tego nie rozbierzecie. Dlatego tylko zwracam uwagę na to, że tego w ogóle się nie ustali. Założono i wykonano w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo przeprowadzenia tego typu działania wojskowych.

Piotr Wójcik:

– Ale to nie jest sprzeczne.

Andrzej Zapałowski:

– Tak. Ale wy wchodzicie w szczegóły, których wtedy nikt nie znał. My dzisiaj je znamy.

***

Zbigniew Jackiewicz:

– Mnie się wydaje, że problemy polskie w takiej perspektywie od 1944 roku, to raczej „Jak bić się”, niż „Czy się bić czy się nie bić”. Ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że w 1944 roku, w 1989 roku, po 1989 roku, w 2019 roku – trzeba się bić. Tylko trzeba dobrze wiedzieć, o co i jak.

Głos z sali:

– Właśnie, o co. Z kim? – to się zawsze znajdzie.

Zbigniew Jackiewicz:

– Powstanie Warszawskie w wymiarze kulturowym myślę, że było dla nas bardzo budujące i jest mnóstwo tego przykładów. Dla mnie jest to rzecz bezdyskusyjna. Do tego, co było już powiedziane, ja bym dodał jeszcze Jana Strzeleckiego, który też o przeżyciach pokolenia uczestników Powstania Warszawskiego pisał w sposób szczególnie przekonujący i piękny. W wymiarze militarnym to ten wykład, który Piotr Wójcik zrobił, jest rzeczą znakomitą. Jak czytałem ten tekst w „Opinii”, to uważałem, że to znakomita praca. I tu znowu, rzecz w kategoriach militarnych stanowi – myślę – mniejszy problem, niż w wymiarze politycznym. O tym wymiarze politycznym chciałbym powiedzieć.

Nikt nie mówił o tym, że to wszystko działo się w warunkach potwornego kryzysu przywództwa politycznego. A to jest bardzo ważne. Dla skuteczności przeprowadzenia pewnych akcji politycznych, to przywództwo ma znaczenie decydujące. Mieliśmy to nieszczęście, że ci nasi przywódcy polityczni z 1939 roku mieli bardzo zmyślną koncepcję polityczną, tylko rozmijającą się w ogóle ze świadomością społeczną, co się skończyło klęską tych przywódców. Jak daleko te koncepcje polityczne były utajnione, to trzeba właśnie poczytać Szostaka, kiedy on właśnie jako członek Sztabu Generalnego, odpowiedzialny za sprawy organizacyjne, dostał enigmatyczną informację, żeby się nie wtykał, jeśli chodzi o koncepcje prowadzenia wojny, bo jako człowiek od sztuki wojennej w ogóle nie rozumie o co chodzi. Potem był Sikorski z bardzo dla mnie nieprzekonującym przywództwem politycznym. Potem Sikorskiego zabrakło. Przywództwo londyńskie z trudem sobie radziło. W Armii Krajowej mamy Bora-Komorowskiego, który jak został szefem, to – przypominam – pułkownik Muzyczka zrezygnował ze swojej funkcji w Komendzie Głównej i odbył rozmowę z nominatem, że w ogóle nie widzi możliwości współpracy, bo on się nie nadaje.

Głos z sali:

– Ale na szefa sztabu się nadawał.

Zbigniew Jackiewicz:

– Kto?

Głos z sali:

– Bór- Komorowski.

Zbigniew Jackiewicz:

– Być może. Ale ja mówię o tym, że ja tę sytuację postrzegam jako szalenie niefortunną z tego powodu, że jeśli chodzi o przywództwo polityczne to byliśmy w kryzysie ogromnym. Wszystko, co się działo potem, tuż przed 1 sierpnia 1944 roku…. Komenda Główna AK zdezintegrowana, jeśli chodzi o decyzję wybuchu powstania w sposób zasadniczy. I ci nasi bohaterowie instytutowi: Pluta, Muzyczka, Szostak – ja ich postrzegam troszkę w tym jak pisał czy relacjonował Mirek Lewandowski, jako ludzi, którzy byli oponentami.

Głos z sali:

– Byli za powstaniem akurat.

Mirosław Lewandowski:

– Szostak był.

Głos z sali:

– Czachowski też.

Mirosław Lewandowski:

– Wahał się.

Głos z sali:

– Nie wahał się. Po wojnie się wahał. Mówił tylko, że miał wątpliwości co do momentu wybuchu.

Zbigniew Jackiewicz:

– Zgadzam się z tym co mówił Bogdan Urbankowski, że nie ma racjonalnej definicji racjonalizmu. Więc ja bym racjonalności decyzji o powstaniu tak silnie nie bronił. Jeśli już o tej racjonalności można coś powiedzieć, to mnie się ona mieści w kategorii raczej cnót, a nie talentów, a o polityce tak dobrze się mówi, że wymaga raczej talentów, niż cnót. Z tego punktu widzenia ten moment powstańczy jest momentem bardziej dramatycznym niż racjonalnym. Czasami, i to przyjmuję do wiadomości, trzeba się bić ze świadomością, że się przegra. Bije się po to, aby dać świadectwo. I dlatego w wymiarze kulturowym da się bronić Powstania. W tych kategoriach politycznych i wojskowych – mniej.

***

Wojciech Frazik:

– Mój głos w tym momencie trochę się już zdezaktualizował. Niektóre wątki już wybrzmiały, ale do niektórych wrócę.

Do podniesienia ręki sprowokował mnie kolega Marcin Jarząbek, zastanawiając się, czy to było w porządku, że podejmowało się decyzje na nierównoważnych szalach. Po pierwsze – jest ewidentna wspólnota wartości. Nie ma tego rozdźwięku, że ktoś podejmuje decyzje w imię czegoś, a ktoś inny za to płaci. Nie. Była wspólnota wartości. W pewnym sensie powstanie było dobrem wspólnym, niezależnie od tego, że miało swoich przywódców, że ktoś wydał ten konkretny rozkaz i tak dalej. I w tym sensie zgadzam się z tym, że powstanie musiało wybuchnąć. Bo o tym mówią i przeciwnicy, i zwolennicy tej decyzji. Ono mogło różnie wyglądać, ale w którymś momencie musiało wybuchnąć. I jest ta wspólnota. Ale jakby takim koronnym argumentem świadczącym na korzyść podejmujących tę decyzję jest to, że ciężarna żona Bora-Komorowskiego nie została uprzedzona o godzinie „W”. Potem Bór mówił: „- Jak ja mogłem uprzedzić moją żonę, a nie uprzedzić wszystkich innych ciężarnych kobiet w Warszawie?”. To świadczy o poziomie moralnym tych ludzi, którzy podejmowali tę decyzję i o tym, że tu nie było rozdźwięku, że rzuca się na szalę coś wbrew komuś.

Drugi element warty zastanowienia. I w samym wykładzie i potem w w dyskusji padły słowa, że Stalin popełnił błąd zatrzymując się przed Warszawą i nie wykorzystując tej szansy, którą Polacy mu dali wzniecając powstanie, bo wtedy mógłby zająć znacznie większą część Europy. Według mnie absolutnie nie można tak mówić. Stalin zachował się skrajnie racjonalnie, realizując swoją politykę. Co by mu przyszło z tego, gdyby mógł zająć większą część Niemiec, ale miałby tu Polskę, która nie byłaby jego wasalem. Bo taka jest tutaj stawka. Udzielenie powstaniu pomocy przez Sowietów to jest zgoda na to, żeby Polska nie była sowieckim wasalem. Ja jeszcze będę o tym mówił, ale mniej więcej wiemy, jakie były cele sowieckie i jakie są zawsze cele rosyjskie w stosunku do Polski. Więc to była skrajnie racjonalna decyzja. On wolał mieć Polskę pod swoim butem i zająć tyle Niemiec, ile mu się uda. Zresztą on uważał, że zajmie więcej. Tak czy owak – te jednostki, które nie zdobywały Warszawy, czy nie przeszły na drugą stronę Wisły i nie biły się tam z Niemcami, posłużyły do tego, żeby wejść mięciutko na Bałkany. To też nie była sprawa przypadkowa tylko była przygotowywana od dawna. I można powiedzieć, że te Bałkany były Stalinowi w jakimś sensie odstąpione, bo wszystkie te państwa: Rumunia, Bułgaria, szczególnie Węgry, liczyły na to, że one się w pewnym momencie wojny odwrócą od swego dotychczasowego sojusznika czyli Niemiec, zmienią sojusze, przejdą na stronę aliantów i będą spokojne i bezpieczne. A niestety, przede wszystkim Amerykanie powiedzieli: „Macie się poddać bezwarunkowo Sowietom”. To szczególnie w stosunku do Węgier było to ostro sformułowane. Nie ma żadnych negocjacji. Po prostu poddajecie się Sowietom. I te kraje po prostu wypadły z wojny. Wpadły Stalinowi praktycznie bez walki. Bo te rządy i armie przechodziły na stronę Sowietów. To tylko była kwestia obsadzenia tych terenów i wyparcia pewnych jednostek niemieckich. Wielkie walki były dopiero na Węgrzech, o Budapeszt. Tak że Stalin też coś zyskał dzięki temu. Jemu Niemcy nie były potrzebne bez Polski.

Głos z sali:

– Nie były możliwe bez Polski.

Wojciech Frazik:

– Przypomnijmy sobie do końca. Sowieci mogą wypuścić Węgry, mogą wypuścić Czechosłowację, a nas nie mogą wypuścić, bo przez Polskę idą drogi komunikacyjne do Niemiec. Taki był argument w kółko powtarzany. Taki argument powtarzał Mazowiecki. Że my nie możemy żądać, żeby się wycofały wojska sowieckie, bo przecież oni muszą mieć łączność ze swoimi władzami w Niemczech.

Głos z sali:

– Dwa rurociągi nas omijają teraz.

Wojciech Frazik:

– Właśnie mówię. Teraz sytuacja się zmieniła i zupełnie inaczej postrzega się geopolitykę, ale tak wtedy myślano. Ciągle tu mówimy o tym, żeby nie być ahistorycznym. Więc do tego wracam.

I na koniec może mało istotne, ale też powiem. Nie zgadzam się do końca z tym, że Powstanie osiągnęło swój cel polityczny, czy militarno-polityczny, żeby opanować część przynajmniej miasta, stworzyć tam namiastkę polskiego państwa i czekać na wejście Sowietów – że to się udało. Bo jednak jakbyśmy patrzyli na to z punktu widzenia czysto wojskowego, to szereg obiektów nie zostało zdobytych. I wysłano na zdobycie tych obiektów ludzi, którzy nie mieli prawa ich zdobyć. Bo mieli na przykład jeden pistolet, żeby zdobyć Uniwersytet Warszawski. No to nie jest jednak profesjonalne działanie wojskowe. Tak nie powinno być. Niezależnie od wszystkich innych ocen, skupiam się tylko na tej sztuce wojennej. Można by wymieniać takich punktów więcej.

Piotr Wójcik:

– Bardzo ważny jest ten wątek ostatni, do którego chciałem się odnieść. Otóż to, co pan zaprezentował, to jest cały czas myślenie w takich kategoriach, jakoby celem Powstania Warszawskiego było pokonanie garnizonu niemieckiego, zajęcie 300 punktów w mieście.

Wojciech Frazik:

– Nie. Może ja źle sformułowałem swoją myśl i dlatego ją dokończę. Skoro nie były nam te punkty potrzebne, to po co żeśmy je zdobywali?

Piotr Wójcik:

– Z bardzo prostego powodu. A propos sztuki wojennej, bo widzę, że tutaj jest paru znawców. Mówiłem o tym, że walka w Warszawie musiała się odbyć na planie powstania powszechnego, który w sensie wojskowym był zupełnie innym planem niż to działanie, którym była walka o Warszawę podjęta na przełomie lipca i sierpnia 1944 roku. Otóż nie było wykonalnym działaniem dla żadnego sztabu regularnej armii, już nie mówiąc o armii podziemnej, przepracowanie planu powstania powszechnego i zmiana rozkazodawstwa w skali całego okręgu warszawskiego od 21 lipca nawet do 1 sierpnia. To było po prostu niewykonalne. Można było dyskutować o małych modyfikacjach tego planu walki. Innego planu po prostu nie było. A chodziło o równoczesne wystąpienie w całym mieście. I dlatego de facto z góry założono, że atak na te obiekty będzie tylko pewnego rodzaju demonstracją albo wiązaniem ogniem, a nie zdobywaniem. Umówmy się, że nikt o zdrowych zmysłach nie zakładał i nie było to celem dowództwa powstańczego, zdobywanie tych wszystkich punktów przy tym stanie uzbrojenia, który miał okręg czyli do prowadzenia walki dywersyjnej, a nie do regularnej walki. I dlatego nie można mówić o żadnym błędzie tutaj. Były kwestie dyskusji w sztabach obwodu prowadzone, o modyfikacjach pewnych planów walki powstańczej. Nie było żadnej fizycznej możliwości, żeby zmienić plan powstania powszechnego w plan jakikolwiek inny w ciągu 10 dni. To jest oczywiste chyba. Co do tego się zgodzimy.

Po drugie, dokonano podziału odwodu głównego okręgu w postaci Kedywu Komendy Głównej Armii Krajowej, na który składało się zgrupowane „Radosława” i pułk „Baszta”.

Krzysztof Laga:

– Tak. Podzielili. Część poszła na pole, część została na Mokotowie.

Piotr Wójcik:

– Dlatego, że spodziewano się odsieczy niemieckiej z tego kierunku, z którego nadeszła. I osłonięto przez 11 dni obronę linii cmentarzy wolskich. Dzięki temu powstanie w Śródmieściu mogło się rozwinąć. I z punktu widzenia wojskowego ten aspekt okazał się najistotniejszy. Dlatego, że to na Woli i z Dworca Zachodniego wyładowało się gros pierwszych oddziałów korpusu von Dem Bacha i z tamtego kierunku poszło natarcie. Prawidłowo to przewidziano i prawidłowo rozdysponowano odwód główny Komendy Głównej czyli zgrupowanie „Radosław” na Wolę. I ono uratowało powstanie przynajmniej w skali grupy „Północ”. Z relacji dowódców niemieckich, którzy mówią, że w Warszawie zaczęły się rozruchy, nie są to żadne niezorganizowane wybuchy niezadowolenia. Jest to regularna walka, zgodnie z regułami wojskowymi. I jest dowodzona zgodnie z regułami wojskowymi. To są relacje niemieckie z początków powstania. Więc naprawdę byłbym ostrożny w takiej dezynwolturze, żeby oficerów dyplomowanych Komendy Głównej uważać za idiotów, którzy wydali rozkaz nie widząc żadnych możliwości prowadzenia walki. Otóż cała historia Powstania i wiązania korpusu w skali operacyjnej wojska niemieckiego, bez względu na jakość oddziałów – Rohra czy Dirlewangera, czy Schmidta, czy innych – proszę poczytać o szturmie 25 Dywizji Pancernej niemieckiej na Marymont. Oczywiście – nie walczyła tam cała dywizja, oddziały zgrupowania „Żywiciel” walczyły z regimentami grenadierów pancernych i batalionami czołgów z tej dywizji. I została powstrzymana. Zrobili to źle dowodzeni idioci z jednym pistoletem? Ostrożnie z tą dezynwolturą.

Krzysztof Laga:

– Ty mówisz o 25 września…

***

Jerzy Wawrowski:

– Ja w ogóle miałem się nie wypowiadać w tej dyskusji, bo było wiele wypowiedzi, z którymi się zgadzam i wiele wypowiedzi, z którymi sie nie zgadzam. Ale sprowokowała mnie wypowiedź pana Marcina. Mianowicie podniesienie tej kwestii, czy w imię własnego systemu wartości mam prawo narażać życie innych? Tutaj już pan po części odpowiedział na to pytanie, że istnieje pewna wspólnota wartości. Można odwrócić tę kwestię, tak jak pan powiedział. Jeżeli w mojej hierarchii wartości wolność i niepodległość jest wartością priorytetową, a w czyjejś egzystencja biologiczna jest tą naczelną, a tamte inne nie, to czy on ma prawo mnie szantażować swoim systemem wartości, żebym ja nie podjął walki w imię mojego systemu wartości, który jego narazi na utratę egzystencji biologicznej? W ten sposób można zakwestionować każdą walkę o wartość wyższą niż egzystencja biologiczna, rozpoczynając od walki tych Greków, którzy postanowili przeciwstawić się Persom, a była to mniejszość Greków. Można by im postawić zarzut: naraziliście resztę Greków, a sprawa Salaminy nie była rozstrzygnięta. Naraziliście resztę Greków dla obrony swojego systemu wartości. Wydaje mi się, że w ten sposób argumentować nie można. To bardzo cienki argument. A jest tak, jak pan powiedział: istnieje wspólnota wartości. Jeżeli jej nie ma, to nie ma narodu, nie ma państwa, nie ma społeczeństwa. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, wydaje mi się że tego typu zjawiska jak Powstanie Warszawskie, trzeba rozumieć nie tylko jako decyzje stricte wojskową, polityczną. Jest to zjawisko społeczne, zjawisko historyczne. One nie wybuchają w ten sposób, że jakaś grupa oficerów – nie wnikam, czy kompetentnych czy niekompetentnych, raczej kompetentnych jednak – dokonuje jakiejś kalkulacji i to powstanie wybucha. Wydaje mi się, że jest to efekt pewnego procesu, który realizuje się czas jakiś i proces jest doprowadzany do tego poziomu, że nie ma innej możliwości niż wybuch takiego powstania. Tutaj pojawiła się też kwestia tego rodzaju, czy młodzi ludzie, gdyby nie było rozkazu powstania, poszliby do walki czy nie. Od razu przypomniało mi się coś takiego – mianowicie wybuch Powstania Listopadowego. Młodzi ludzie nie dostali żadnego rozkazu. Poszli do walki, wyciągnęli 4 pułk piechoty z koszar…

Głos z sali:

– … ustrzelili paru generałów…

Jerzy Wawrowski:

– … i zrobili Powstanie. Przy czym zaznaczam, Powstanie Listopadowe wygrało! Co zostało przegrane? – Wojna polsko-rosyjska. Powstanie wygrało. Noc Listopadowa została wygrana. A później, myśmy podziękowali carowi, więc car wypowiedział nam wojnę.

***

Bohdan Urbankowski:

Myślę, że powinniśmy zapamiętać taką metaforę – „Karły na grobach olbrzymów”. Bo karły na grobach olbrzymów widzą dalej. Bo są pięterko wyżej. I my wszyscy odgrywamy tę rolę. Bo mamy wiedzę historyczną, mamy dokumenty, o których istnieniu kiedyś nie mieliśmy zielonego pojęcia. I przez to wydaje nam się, że jesteśmy lepsi na przykład od Bora-Komorowskiego w jeździe konnej, w czym on był najlepszy. Natomiast w rzeczywistości, jedyne co możemy zrobić – tu podkreślam jeszcze raz, że z tym racjonalizmem jest tak jak mówiłem, a może i gorzej – to wczuć się w czyjeś przeżycia, w czyjeś intencje. Jak to było ze Stalinem, to myślę, że w sposób przekonywający udowodnił już Suworow i nie trzeba go tutaj za dokładnie cytować. Stalin po prostu wierzył, jak paru innych –  jak Trocki, który wcale nie byłby lepszy – w rewolucję światową. I chciał to wszystko zagarnąć, bo wtedy on byłby wodzem. Oczywiście na to się nakładają różne wątki. Obciążenie z czasów, gdy był przywódcą bandy, bo ta jego bojówka na Kaukazie to w gruncie rzeczy była banda rabunkowa. Dzielił się z partią i dzięki temu miał tę legitymację moralności partyjnej. Potem włącza się już prawdopodobnie paranoja. Mógłby to wyjaśnić [nieczytelne nazwisko], bo to jest jego hipoteza z roku 1927, ale niestety w tymże samym został aresztowany i rok później wykończony i ta hipoteza ze względów oczywistych w Związku Radzieckim nie została podjęta. Myślę, że dzisiaj już czas do niej wrócić.

Co my możemy zrekonstruować? Po pierwsze – liczyli na krótką walkę, 3-4 dni, o czym przekonują zapasy żywności. Liczyli na pomoc. To nie była walka polska. Myśmy występowali jako jeden z sojuszników. Mieli nam pomóc alianci. Nawet liczyliśmy na własną brygadę spadochronową. Kampinos się przygotowywał do tego w pewnym momencie. Potem się okazało, że ona gdzie indziej wylądowała. Liczyliśmy ewentualnie nawet na Stalina i myślę, że Mikołajczyk też troszeczkę w tym kierunku rozumował, tylko że on był na znacznie gorszej pozycji niż to z naszej dyskusji wynika. Dlaczego? Miałem się nie wyrażać, ale robię sobie precedens do następnego „się wyrażania”, bo to jest już chyba ta pora. Mianowicie, Mikołajczyk dostał w dupę i on jechał się podlizać Stalinowi. I mówiło się, przede wszystkim w kręgach dawnych ludowców, że trzeba murować Mikołajczyka. Oczywiście jak skończyła się jego kariera polityczna to wiemy. Chyba uciekał w przebraniu konia na granicę zachodnią czy coś takiego, ale to też jest to gadania. W każdym razie na tę pomoc zachodnią, gdzie mieliśmy być tylko jedną z wielu sił, myśmy liczyli.

I teraz dzieje się coś absurdalnego. Bo ani alianci, ani inni… Nie przychodzą te dywizje leśne. Tu kolega mówił o zatrzymaniu przez Niemców. To małe miki. Ruscy przede wszystkim zatrzymywali. Masakrowali kadrę oficerską. 4 dywizje do Warszawy nie doszły. Bez względu na to, jak one były uszczuplone, jak były uzbrojone, bo można długo nad tym dyskutować. W każdym razie nie możemy wymagać od przywódców powstania, żeby byli prorokami. To jest zupełnie inny zawód. I racjonalnie oni mieli rację, tylko że rzeczywistość właśnie nie jest do końca racjonalna. Jeden element przygotowany, drugi element przygotowany, już ma się udać, już tu będą alianci, my 3 dni wytrzymamy. Już Ruscy wejdą Bo Ruscy to nasi sojusznicy, przecież jesteśmy w tej samej koalicji. Natomiast dzieje się taka irracjonalna sytuacja, którą najlepiej opisuje komunikat Komsomołu w Rostowie. Ja go zacytuję po rosyjsku, bo po polsku byłoby mi wstyd, ale ci, którzy znają rosyjski, to by wiedzieli, że komitet miejski Komsomołu w Rostowie oświadcza, że „Siewodnia koncierta nie budiet. W garmoszku kto nasral, żuliki podpizdili patefon”. Tutaj wkradł się element irracjonalny. Wszystko było dobrze, tylko Stalin właśnie do tej harmonii nam wziął i narobił. W imię swojej paranoi zrezygnował z podbicia Europy.

To nie jest prawda, że warunkiem trzymania Niemiec byłaby Polska. On by Niemcy i tak trzymał. W Niemczech oni finansowali rewolucję dwa razy. I w Bawarii, i potem w Hamburgu. Na Węgrzech popierali Belę Kuna (potem go chyba zabili).

Tak, że tutaj Stalin dał się ponieść emocjom i co gorsze, my wszyscy też dajemy się ponieść. Myślę, że wpadliśmy w pułapkę języka propagandy w PRL. To, co pojawiało się w naszej prasie i co także dotarło do naszej dyskusji, to jest element kampanii propagandowej, którą już wtedy można było traktować jako element wojny informacyjnej. Dzisiaj używa się takiego określenia bardzo modnego soft power. Otóż miękką siłą musi być niekoniecznie cała koncepcja, cała wizja historii pisana od nowa, jak tu jeden z kolegów robił, tylko jedna plotka, jedna teoria, jedno pomówienie. I coś takiego się stało. Przeciwko czemu jest wymierzona siła propagandy w PRL? Rząd londyński cały czas jest groźny, ma sympatyków. Więc walić w ten rząd londyński. Generalicja w Londynie jest groźna? – Walić w generalicję. I my to powtarzamy. Oni nam wmówili – „Nie. Powstańcy byli bardzo fajni. To tylko dowódcy byli tchórzliwi. Tu Rydz uciekł. Tu idioci zdecydowali o Powstaniu Warszawskim…”. I my bardzo często to po nich powtarzamy, zupełnie niepotrzebnie.

Tak, że myślę, że częściowo ofiarą takiej propagandy padł w pewnym momencie Szostak. On się na tyle pogubił, że on w gruncie rzeczy nie był do końca przekonany, czy był za tym Powstaniem czy nie. Przynajmniej tak mi wynikało z osobistych kontaktów z nim. Bo on był właściwie za, ale ci koledzy, którzy o tym zdecydowali to byli wręcz szaleńcy. I po co oni to zrobili?

Wracam do tego, co tu mamy najważniejsze. Bić się czy nie bić? Proszę państwa, tutaj w naszej dyskusji przejawia się pewnego rodzaju fatalizm. Może heglowski, może marksistowski, może nietzscheański… Zapominamy o jednym. Że człowiek ma wolność i że od samego początku, od parteru, to jednostka decydowała. Wejść do AK czy nie? Jechać na ćwiczenia czy nie? Iść do walki partyzanckiej czy nie? Decydowała jednostka. Bo jego godność ludzka tak mu nakazywała. Oczywiście, jest dyskusją, na ile każdy człowiek jest wolny. To już jest kwestia doświadczenia wewnętrznego. Jeden ma tego poczucia wolności wewnętrznej więcej, drugi mniej. No ja mam sporo. Ale znam paru facetów, którzy jej prawie wcale nie mają. Widocznie tak ich życie się potoczyło, że oni mają tej wolności mniej i za cholerę nie można ich nauczyć, jak być człowiekiem wolnym.

A więc trzeba pamiętać – tu ktoś bardzo inteligentnie zauważył – to nie było normalne wojsko. To było trochę pospolite ruszenie ludzi wolnych. I to jest coś, co świadczy i o godności i o wielkości. Ci ludzie przecież ryzykowali życie. My w pewnym momencie zaczynamy mylić, czy też nie dość rozróżniamy, dwa poziomy. Jeden to jest właśnie poziom tych decyzji, gdzie my, będąc już ponad tym światem zwierzęcym, w imię wartości ludzkich, bez których nie bylibyśmy ludźmi… Tak jak patrzymy na ludzi (nie mówię o tu obecnych, ale na ulicy), to wszystko wygląda jak gatunek naczelnych. Ale przy bliższym poznaniu się okaże, czy wyznają wartości te, co my, czyli ludzkie i czy dopuszczamy ich do naszego ludzkiego gatunku. Ludzie wolni – tu przykład z Powstaniem Listopadowym był znakomity – po prostu podjęli decyzję o walce, bo chcieli być ludźmi. Gdyby jej nie podjęli to sami siebie zdegradowaliby do poziomu zwierzęcego, do poziomu rzeczy manipulowanych przez innych. I myślę, że właściwie tą pointą należałoby skończyć. Albo jesteśmy ludźmi, wiemy jak byśmy postąpili, bez względu na motywację. Ja na przykład – bez względu na to, co marksiści mówią o nadbudowie – wiem, żebym poszedł do Powstania. Po prostu. Może bym potem klął, ale bym poszedł. To byłby akt mojej woli. I myślę, że skoro tu jesteśmy, to w większości byśmy to zrobili. Afirmując siebie już nie jako jednostki, tylko po prostu jako okazy pięknego ludzkiego gatunku, który już nie jest małpą. Jak w jednym z wierszy dałem taką metaforę, którą zakończę, mianowicie – anioł jadący na małpie, anioł galopujący gdzieś w przyszłość na małpie.

Jerzy Wawrowski:

– Tak. Organizm jest tylko wehikułem duszy. Niczym więcej.

***

Krzysztof Laga:

– Myślę, że nie jesteśmy w stanie do końca się przekonać. Ten dylemat „bić się czy nie bić” w wykonaniu Komendy Głównej AK przy podjęciu decyzji o wywołaniu powstania czy o wystąpieniu zbrojnym na terenie Warszawy, musimy zostawić albo w nawiasie albo ze znakiem zapytania. Nie ustalimy do końca, czy to była słuszna decyzja czy nie. Bo jest oczywiście jakiś bilans zysków i strat. Być może zysków bardziej w sferze idei, ale w sferze materialnej, społeczne, gospodarczej, to są tylko moim zdaniem straty. Nie będzie żadnych zysków. Mało tego, w wielu warszawskich rodzinach, traumatyczne wspomnienia z tamtego czasu trwają do dzisiaj. I to tak pewnie jeszcze będzie. Nam też jest wygodnie 70 lat później dywagować na te tematy. Moim zdaniem decyzja była chybiona. Podjęta – fakt, że kolegialnie i z zachowaniem wszelkich procedur i prawideł sztuki wojennej – ale niewykonalna w tych realiach, w których przyszło tamtym chłopakom i dziewczynom 1 sierpnia o siedemnastej zacząć walczyć. Mogę tylko pomodlić się za spokój ich duszy.

***

Mirosław Lewandowski:

– Chciałbym odnieść się do tego co mówił Marcin Jarząbek.

Ta pierwsza uwaga, że w referacie Piotra Wójcika trochę zgrzytało to, że z jednej strony mówił, że Sowieci byliby w stanie zająć Warszawę niemal z marszu, a z drugiej – że gdyby nie powstanie, to byłoby trzymiesięczne oblężenie i wielkie straty. U Piotra jest to spójne, ale wymagałoby to wycyzelowania w referacie czy tekście już pisanym, żeby to było jasne.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, która tak wiele osób tutaj poruszyła, to chciałbym zająć przyczółek do dyskusji na temat, który Wojtek Frazik będzie referował. Bo jest pytanie „Bić czy się nie bić”. Ja generalnie uważam, że należało się nie bić, łącznie z Żołnierzami Wyklętymi. Natomiast, na czym polega różnica, co do Powstania Warszawskiego? To, o czym mówił Piotr Wójcik i o czym pisał Leszek Moczulski. Sytuacja 30 lipca, jak ktoś wyszedłby na jakieś wzgórze i popatrzył na to miasto, to była trochę taka sytuacja, jak Norman Davies opisuje: ludzie patrzyli w Pompejach jak wybucha Wezuwiusz, podziwiali jak to pięknie w nocy wygląda, a nie wiedzieli, że w tym momencie los Pompejów był już przesądzony. Chociaż ten pył był dopiero nad Wezuwiuszem i trzeba było dnia czy dwóch, żeby on przesunął się nad Pompeje i zaczął opadać. W momencie wybuchu Wezuwiusza było już po Pompejach i śmierć mieszkańców miasta była przesądzona, tylko oni jeszcze tego nie widzieli. Myślę, że gdyby ktoś 30 lipca popatrzył na Warszawę, na tych ludzi, na cywilów, na budynki… Tego miasta już w 80% nie było. I śmierć ponad 100 tysięcy ludzi była przesądzona. To miasto musiało ulec zniszczeniu, ci ludzie musieli umrzeć. Dlatego decyzja o podjęciu walki w 1944 roku nic do tego nie miała. Te 100 tysięcy ludzi i tak by zginęło, niezależnie od tego, czy powstanie by wybuchło czy nie. I tragizm decyzji, którą oni podejmowali o wybuchu walki polegał na tym, że niezależnie od tego, jaką decyzję podejmą, to tego miasta nie dało się już ocalić. I życia tych ludzi też nie. Ich los był przesądzony. Jak w Pompejach.

Decyzja o wybuchu powstania była zupełnie inną decyzją. Jej stawką nie było to, czy życie tych ludzi uda się uratować – bo już było niemożliwe, albo czy to miasto uda się uratować, bo to także było już niemożliwe. Odpowiedzialność tych, którzy podejmowali decyzję o powstaniu dotyczyła kwestii o wiele ważniejszej – niepodległości Polski. I to nie niepodległości w 1945 roku, bo jej także nie dało się już obronić. To była kwestia kapitału politycznego na przyszłość. I tu Piotrek Wójcik to bardzo wyraźnie zasygnalizował.

Mariusz Olszewski mówił, że Powstanie nic nam nie dało poza sferą kultury, no i uniknęliśmy losu 17 republiki. Ale popatrzmy, co by było, gdyby powstanie nie wybuchło. Gdyby dowództwo Armii Krajowej nie podjęło walki. Gdyby ta walka być może wybuchła w jakiejś części spontanicznie. Gdyby to miasto i tak uległo zagładzie. Gdyby sowiecka propaganda mówiła: „Proszę, wspaniałe pastwo podziemne urodziło mysz. Jak przyszło co do czego to zdezerterowali. Jak Śmigły uciekli przez Zaleszczyki do Rumunii”. Przecież takie głosy by były. I teraz, jeżeli mówimy, że ten sukces polityczny Powstania nie rysuje się w sposób bardzo wyraźny w świetle klęski do której doszło, to w moim przekonaniu on rysuje się bardzo wyraźnie w świetle tego, jak wyglądałby bilans polityczny, gdyby Powstanie nie wybuchło. Zresztą brak powstania pod względem politycznym oznaczałby samozagładę państwa podziemnego, Armii Krajowej, idei niepodległości. Decyzja o wybuchu powstania przesądziła o losie Polski przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Z tego względu uważam, że wykład Piotra był jak najbardziej zasadny.

***

Jerzy Wawrowski:

– Podsumowując i odnosząc się do dylematu „Bić się czy się nie bić”, to chciałbym państwu oznajmić, że kończy się właśnie pauza geopolityczna i w jakiejś dającej się chyba przewidzieć perspektywie, być może będziemy przed takim dylematem stawali. Być może nasze pokolenie będzie stawało. Bo tak to wygląda, jak się patrzy na dynamikę rozwoju, na upadek systemu hegemonicznego światowego i przewartościowanie. Tak, że nie jest to tylko taka historyczna i teoretyczna dyskusja.

***

Jerzy Iwaszkiewicz:

– Ciekawą rzecz powiedział Krzysiek Laga. Nie dyskutowaliśmy o tym dzisiaj. Mianowicie o dobrach kultury, które utraciliśmy przez Powstanie. I czy był sens walczyć. I czy bić się czy nie bić pod kątem tej spuścizny dziejowej, którą utraciliśmy.

Głos z sali:

– Szwedzi nam zabrali dziesięć razy więcej.

Jerzy Iwaszkiewicz:

– Ale pytanie zasadnicze jest inne. W Wilnie było powstanie, akcja „Burza”, opanowano miasto. De facto przez tydzień wygrano to powstanie, bo przecież Armia Krajowa zaczęła współrządzić z Sowietami. A czy została nam substancja zabytkowa? Czy zostały nam obiekty dla Polski? Czy jest ulica Mickiewicza w Wilnie?

Głos z sali:

– Mickiewicza jest.

Jerzy Iwaszkiewicz:

– Ale nie tam, gdzie była. Czyli wygraliśmy tam walkę, ale straciliśmy dobra kultury. Satrapa sowiecki miał ochotę to zająć i takie niestety te losy były. Myśmy pokazali, że jesteśmy Polakami. To co Bohdan Urbankowski mówił wspaniale o tej godności Polaka i tym, że mamy być człowiekiem, a nie jakimś tworem. I to jest chyba sens największy.

Na zakończenie mojej wypowiedzi powiem ciekawostkę. Kiedyś byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego. Jako Krakus czasami tam bywam, chociaż my ponoć nie lubimy Warszawiaków, ale to chyba nieprawda… Byłem tam z grupą ważnych związkowców z Francji. Tam był jeden z szefów największego związku zawodowego we Francji – osoba światła, osoba która ma wiedzę. Na samym końcu tłumacz tłumaczył temu człowiekowi, jakie były losy powstańców. Że łapano ich, wywożono – tam jest taka sala – bydlęcym wagonem wywożono ich do łagrów. I ten Francuz tak słuchał, słuchał, słuchał i powiedział takie znamienite zdanie: „Bo wy Polacy, to nie potraficie się dogadać”. Przez tłumacza pytam: – „Jak to nie potrafimy się dogadać?”. A on mówi: „- Przecież u nas była taka sama okupacja jak u was. Jak weszli Amerykanie, to tak samo jak u was Rosjanie. Tylko, że my, Francuzi, potrafiliśmy się z nimi dogadać i oni wyszli.” I to autentycznie facet światły powiedział. Dopiero jak wyszliśmy na zewnątrz i pokazałem mu tę ścianę, gdzie są te cegiełki, ile osób zginęło i tłumacz mu powiedział, że to są ofiary – prawie 200 tysięcy ludzi, którzy zginęli, to dopiero on zaczął inaczej na to patrzeć. Ale do momentu zwiedzania twierdził, że my nie potrafiliśmy się dogadać, bo jesteśmy Polakami. Oni mądrzejsi byli, bo i z Niemcami się dogadali, i z Amerykanami…

Głos z sali:

– I miłość francuską wynaleźli…

***

Wojciech Frazik:

– Jedna rzecz, która wzbudziła mój sprzeciw tutaj. Mirek Lewandowski bardzo pięknie mówił o stronie politycznej i moralnej Powstania i jego sensie, natomiast nie zgadzam się z tym fatalizmem, że Warszawa i tak by została zniszczona. Jeszcze raz wracam do tego, co mówił sam prelegent. Warszawę zniszczyli Niemcy po Powstaniu, systematycznie ją burząc. Oni nie zdążyliby przygotować tego Festung Warschau, tak jak potem przygotowywali Festung Breslau, bo Wrocław też został w dużej części zniszczony, ale przez samych Niemców, po to żeby sobie przygotować warunki do walki (przez Sowietów też, ale to są niuanse w tym momencie). Mnie chodzi o to, że na przykład – przechodzą powstańcy ze Starówki na Śródmieście i widzą szyby w oknach. Śródmieście nie było atakowane przez pierwszy miesiąc, szczególnie to południowe. Więc to nie jest tak, że równo szedł walec artyleryjski po całym mieście. Potem dopiero były te brygady, które minowały i niszczyły Warszawę. To nie był nalot dywanowy jak zrobili alianci w Hamburgu czy Dreźnie, tylko były bombowce szturmowe, które atakowały konkretny dom i ten dom był niszczony. Bo mieli sygnał, że tam jest placówka powstańcza. Mieli bardzo dobry wywiad niestety…

Głos z sali:

– I czego to ma dowodzić, bo ja nie rozumiem?

Wojciech Frazik:

– Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie mówili tak, jak to pięknie, poetycko przedstawił Mirek, że 30 lipca 1944 roku Warszawa już była zniszczona i te 100 tysięcy ludzi już nie żyło. To nie było tak. Prelegent też mówił – powstanie na początku osiągnęło swój cel. Tak naprawdę na początku ono było zwycięskie. I sensem decyzji o wybuchu powstania nie było, żeby pięknie zginąć, tylko powstanie miało wygrać. Taką podjęto decyzję. Miało osiągnąć jakiś cel. A celem tej decyzji o wybuchu powstania nie było zniszczenie miasta i śmierć ludzi. To był skutek uboczny, tego co się stało. Brzydko to brzmi, ale chodzi mi o sens decyzji. Jeśli bronimy sensu decyzji, że trzeba się bić, to założeniem było, że zwyciężymy. Nie w sensie militarnym. Tylko, ze osiągniemy cel. A nie, że zniszczymy miasto. Straszny determinizm i fatalizm…

Piotr Wójcik:

– Nie, nie. Ja się muszę do tego odnieść.

Wojciech Frazik:

– Pamiętajmy o jeszcze jednym, bo ten argument tutaj też nie padł. Gdyby nie zapadła decyzja o powstaniu, Niemcy wygnaliby ludność polską i zostałby zdezorganizowany korpus warszawski AK i tak dalej. To zdecydujmy się, czy ta ludność by została i zginęła w trakcie oblężenia czy zostałaby wygnana? Znając Niemców i to, że mają bombę pod nogami, wygnaliby tę ludność polską i być może ona by nie zginęła. Może zginęłaby w obozach w Rzeszy, może zostałaby wywieziona do obozów koncentracyjnych. Tego nie wiemy.

Piotr Wójcik:

– Wiemy. Bo wiemy, co się stało po.

Wojciech Frazik:

– To była kara za powstanie. Wiemy co się stało po, ale to jest trochę inna sytuacja. Nie powinniśmy po prostu z takim determinizmem podchodzić do sprawy.

Mirosław Lewandowski:

– Ale mamy Budapeszt. Wiemy, co się stało w Budapeszcie.

Krzysztof Laga:

– A co się stało w Budapeszcie?

Mirosław Lewandowski:

– Była obrona Budapesztu. Zniszczenie było porównywalne ze zniszczeniem Warszawy.

Krzysztof Laga:

– Nie no, mniejsze.

***

Piotr Wójcik:

– Chcę się tylko odnieść do kwestii determinizmu. Otóż troszeczkę zaczynamy się mijać. Po pierwsze, ja mówiłem o tym, że Komenda Główna Armii Krajowej zdawała sobie sprawę z tego, że Warszawa będzie polem bitwy sowiecko-niemieckiej i wiedziała o planach niemieckich. Mam cytat tutaj, Bór Komorowski powiedział o tym, że wiedzieli o planach wywózki i eksterminacji ludności cywilnej. Otóż, działyby się te wszystkie trzy rzeczy, o których mówił Wojciech Frazik. Bo działy się one w trakcie okupacji i działy się po Powstaniu. Niemcy zarówno wywozili na roboty, jak i wywozili do obozów koncentracyjnych, jak i rozstrzeliwali na ulicach i mordowali. Te wszystkie rzeczy działy się równocześnie. Mówimy o sytuacji bitwy i przygotowaniu Festung Warschau, które częściowo było rozpoczęte planami niemieckimi wcześniej. Rozkaz został wydany 27 lipca 1944 roku. I oczywiście nikt by się nie przejmował losem ludności. Tam, gdzie byłoby to konieczne, część ludzi by wywieziono, albo na miejscu rozstrzelano. Bo taka była praktyka Niemców. Mamy dowody na takie postępowanie.

Krzysztof Laga:

– Gdzie?

Piotr Wójcik:

– W Warszawie.

Krzysztof Laga:

– A w Wilnie czy we Lwowie?

Piotr Wójcik:

– Nawet podpisanie układu kończące Powstanie, mimo że Armia Krajowa była kombatantami w rozumieniu gwarancji alianckich, nie uchroniło to kilkudziesięciu tysięcy Warszawiaków przed wysłaniem ich do obozu koncentracyjnego. W związku z tym twierdziłem tylko, że obawa dowództwa i przewidywanie dowództwa, oparte na doświadczeniu tego, co robili Niemcy w Warszawie i na planach, o których mówił Bór-Komorowski, była uzasadniona. Armia Krajowa w Warszawie była jedyną siłą, która mogła się temu przeciwstawić. Nie było tutaj innej siły. To był jeden z istotnych czynników podejmowania przez nich decyzji. Nie mówimy tu o żadnym determinizmie, że Warszawa była czy nie była skazana, tylko mówimy o tym, że z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa należało zakładać wysokie straty w ludności cywilnej i infrastruktury miasta w wyniku działań wojennych, które byłyby przeprowadzone. Poza tym, powtarzam jeszcze raz – cały czas abstrahujecie od tego, że Komenda Główna Armii Krajowej nie walczyła o to, żeby pokonać i wypędzić wszystkich Niemców z Warszawy. Komenda Główna podjęła decyzję o tym, że wyprzedza uderzenie sowieckie, aby otworzyć i zdobyć jak największą możliwość w sensie opanowania jak największych fragmentów miasta do tego, aby pokazać obecność legalnej władzy polskiej, rządu i władz cywilnych. Taki był polityczny zamiar. I z tego punktu widzenia należy oceniać czy on się powiódł czy nie, a nie w świetle tego, czy Armia Krajowa pokonała Niemców na obszarze warszawskim. Bo to nigdy nie było celem Powstania Warszawskiego.

Jedno zdanie i koniec. To jest cytat z Rosjanina, Mikołaja Iwanowa – bardzo ciekawą książkę napisał o Powstaniu Warszawskim. „Stosunek władz sowieckich do Powstania Warszawskiego od samego początku był oparty na kłamstwie. Było to kłamstwo wyjątkowe. Kłamstwo wobec Polski i Polaków, wobec zachodnich sojuszników, wobec świata. Kłamstwo, którego podstawowe elementy żyją do dziś. Kłamstwo katyńskie i kłamstwo w sprawie Powstania Warszawskiego to dwa najbardziej jaskrawe przykłady pyrrusowego zwycięstwa ideologicznego Związku Sowieckiego nad zachodnimi sojusznikami i Polską w czasie II Wojny Światowej. Zwycięstwa, które wkrótce doprowadziło do zimnej wojny i ostatecznie, pod koniec stulecia, do upadku komunizmu”. Taka jest moja pointa.